Urteil: Urlaubsanspruch bei befristeter EM-Rente

[Doppeloma]

Hallo Dieter,

na die sind ja FIX, aber DU bist zumindest schon mal schlauer, und so kannst du die Frist für die KÜ-Schutz-Klage nicht mehr verpassen

Viele Firmen verlassen sich darauf, dass die schwerbehinderten Mitarbeiter nicht Bescheid wissen, dass sie so "ordentlich" eben gar nicht mehr gekündigt werden KÖNNEN, finde ich gut, dass dein Integrationsamt dir da gleich die richtigen Informationen gegeben hat, ist (leider) auch nicht überall der Fall

hab mit dem Mitarbeiter vom Integrationsamt besprochen, dass wenn die Kündigung nicht schriftlich widerlegt wurde in 2 bis 2,5 Wochen ich mich dort melde und die weiteren Schritte eingeleitet werden.

Verhindern können die das letzten Endes auch nicht, aber zumindest MÜSSEN deine Rechte gewahrt werden und ich würde auf JEDEN Fall die KÜ-Schutzklage machen, wenn die nicht GANZ schnell schriftlich die Kündigung zurücknehmen.

Zu telefonischen Zusagen /Aussagen hast du ja schon die richtigen Antworten bekommen, DAS IST NIX WERT wenn es hart auf hart kommt, zählt NUR Schriftliches, DAS hätten die wohl gerne, dass du diese KÜ auch noch vernichten würdest...

Was die Urlaubsabgeltung betrifft scheint es noch immer einige Unklarheiten zu geben, es geht hier um ein EU-Gesetz (Europäischer Gerichtshof!!!) und das KANN (so wie es aktuell gültig ist) von KEINER Firma in D umgangen werden
Unabhängig von Tarifverträgen usw. und dieser Anspruch hat auch überhaupt NIX damit zu tun, nach welchem § man das ALG nach der Aussteuerung bekommen hat, es geht ausschließlich um die Tatsache, dass man seinen Urlaub (VOR ENDE eines Arbeitsverhältnisses!) WEGEN KRANKHEIT NICHT MEHR antreten konnte, AUCH im Falle einer EM-Zeit-Rente verfällt dieser Anspruch NICHT, solange das Arbeitsverhältnis NICHT beendet wird.

Aus dieser Regelung besteht ein Anspruch auf den gesetzlichen Urlaub (Bundesurlaubsgesetz!!!) plus eventuell der 5 Tage wegen anerkannter Schwerbehinderung, und NICHT generell auf den arbeitsvertraglichen /tarifvertraglichen Urlaub, danach zu zahlen ist der jeweiligen Firma freigestellt, der Rest aber ist aktuell gesetzliche PFLICHT.

Es ist alles wahnsinnig kompliziert geregelt ABER bitte trotzdem versuchen, die verschiedenen Konstellationen auseinander zu halten, mit ALGI nach § 117 und/oder § 125 hat das NICHT das Geringste zu tun, diesen (gesetzlichen) Anspruch haben auch Leute, die während Krankheit entlassen werden und noch längst nicht ausgesteuert sind und/oder wegen direktem Übergang in eine EM-Rente niemals ALG bezogen haben

Mein Männe hatte (z.B.) ALGI § 117 lt. Bescheid (nach Aussteuerung aus dem Krankengeld), hatte danach überhaupt KEIN eigenes Einkommen mehr (kein Anspruch auf H4), bis ihm die EM-Rente endlich bewilligt wurde (in seinem Falle sogar unbegrenzt!), damit endete sein Arbeitsverhältnis "automatisch" (lt. Arbeitsvertrag), seit Oktober 2006 (!!!) war er durchgehend AU geschrieben.

Mit ENDE seines Arbeitsvertrages KONNTE er (jetzt wegen der Rente!) seinen Urlaub (aus den Jahren 2006 - 2010) NICHT mehr (VOR Ende des Arbeitvertrages) antreten, darum bekam er die Urlaubs-Abgeltung für diesen gesamten U-Anspruch ausgezahlt, bei seiner Firma war (zumindest) DAS KEIN Thema, eine Abfindung bekam er allerdings ( nach über 10 Jahren!) auch nicht !!!

Diese gesetzliche Regelung MUSSTE die Regierung auf Grund eines Urteiles des EU-Gerichtshofes (2009) treffen, da wird sicher irgendwann auch mal wieder zu Gunsten der AG dran "rumgebastelt", aber wie es (besonders bei Arbeitnehmer-VORTEILEN) üblich ist, hat die Bundesregierung die gesetzlichen Regelungen dazu auch wieder auf den letzten Drücker "mit der heißen Nadel" gestrickt und nun haben sich erst mal ALLE Firmen in D DANACH zu richten

Im Falle einer Klage am Arbeitsgericht, ist es nicht ganz ausgeschlossen, dass ein "Vergleich" Richtung Abfindung vom Gericht "angeregt" wird (einen Rechtsanspruch auf eine Abfindung gibt es NICHT!), in diesem Falle ist aber die U-Abgeltung zusätzlich zu leisten, denn DARAUF besteht, unabhängig von einer eventuellen Abfindung ein Rechtsanspruch

Liebe Grüße von der Doppeloma

[Dieter]

Hallo Doma

alles super wertvolle Tipps

input input input schnell abspeichern

LG Dieter

noch hinten ran schieb....Werde mir auch vorsichtshalber ein oder zwei Adressen von Arbeitsrecht Anwälten raus suchen, die man dann schnell kontaktieren kann.
Hab ja ne Rechtsschutz Versicherung, die alles abdeckt, auch Arbeitsrecht.

[Fulgora]

Hallo, das Luxemburger Urteil lässt aber offen, ob sich die Pflicht zum Erhalt des Urlaubsanspruchs auf den gesamten Urlaub oder nur auf den europäischen Mindesturlaub von vier Wochen bezieht.

Nach deutschem Recht haben AN einen Anspruch auf einen mindestens vierwöchigen Erholungsurlaub pro Kalenderjahr (§ 3 BurlG) (20 -24 Tage). Schwerbehinderten AN steht daneben aber ein zusätzlicher Urlaub von fünf Tagen pro Kalenderjahr zu (§ 125 Abs. 1 Satz 1 Neuntes Buch Sozialgesetzbuch - SGB IX), da ein erhöhter Erholungsbedarf angenommen wird.

Also ist noch offen ob um mehr als den vierwöchigen Erholungsurlaub geht, wenn der Urlaub Tarif oder Arbeitsvertraglich geregelt ist.

Das Problem mit § 143 SGB III - Ruhen des Anspruchs bei Arbeitsentgelt und Urlaubsabgeltung bezieht sich ja auch nur auf den Fall bei Unterbrechung der Rentenleistung.

Der Bezug von Erwerbsminderungsrente gilt nach §26, Absatz 2, Nr. 3 des SGB III als versicherungspflichtig in der Arbeitslosenversicherung.
Einen Anspruch auf Arbeitslosengeld erwirbt man, wenn man unmittelbar vor Beginn der Rentenzahlung als Arbeitnehmer versicherungspflichtig war oder ALG I erhalten haben. Ein Bezug von ALG II vor der Rente lässt dagegen nach Ende der Rentenzeit keinen Anspruch auf ALG I entstehen.

In diesem Fall muss der Urlaub vor einer Beantragung einer Sozialleistung, im Falle einer Unterbrechung der Rentenleistung, abgegolten werden, wenn man sich in einem ruhendem Beschäftigungsverhältnis befindet.

In meinem Fall wäre es auch so gewesen, hätte ich ALG II beziehen müssen anstatt verrentet zu werden, dann hätte ich mit erst den Urlaub auszahlen lassen müssen, denn laut dem Sozialamt hier gehen solche Leistungen vor Sozialleistungen.


Ich würde in jedem Fall eine Kündigugsschutzklage unverzüglich einleiten, bevor evtl. das Integrationsamt einer Kündigung zustimmt.
Mir ist kaum ein Fall bekannt wo es bei einer solchen Konstellation nicht zu einer Einwilligung des Integrationsamtes zur Kündigung kommt.

Bei einer rechtswidrigen Kündigung durch den AG kann ein Auflösungsantrag gestellt werden. Die Gerichte akzeptieren hier als Begründung, dass das Vertrauensverhältnis gestört ist. Allerdings muss das Gericht in diesem Fall eine Abfindung - je nach Alter und Zugehörigkeit - von 12 bis zu 18 Monatsverdiensten festlegen (§ 10 KSchG).
Für die Höhe spielt natürlich eine entscheidende Rolle, ob triftige Kündigungsgründe vorliegen oder ob Vorkommnisse die Auflösung begründen können.
Erfahrungsgemäß werden solche Streitigkeiten allerdings nicht vor Gericht ausgetragen, sondern in freien Verhandlungen werden die Beendigung und die Modalitäten (Abfindung) festgelegt.
Dann ist nicht mehr entscheidend, welche "unteren Maßstäbe" das Gesetz vorsieht. Empfehlenswert ist natürlich, solche Verhandlungen nicht allein zu führen, sondern sich rechtlicher (und moralischer) Unterstützung zu bedienen.
Dieser Auflösungsantrag sollte bei bewilligung dann auch keine Auswirkungen gegenüber der AfA haben, aber dazu lass dich bitte anwaltlich beraten.

[Doppeloma]

Hallo Fulgora,

Ein Bezug von ALG II vor der Rente lässt dagegen nach Ende der Rentenzeit keinen Anspruch auf ALG I entstehen.

Kannst du dafür die gesetzliche Grundlage anbieten, das würde mich sehr interessieren, da es MICH ja auch betreffen könnte.

Meines Wissen entsteht der Anspruch auf ALGI während einer EM-Zeit-Rente aus den Beiträgen, die in dieser Zeit (von der DRV) an die AfA abgeführt werden, die von dir geschilderte Konstellation, ist mir bisher nicht bekannt.

Der Bezug von Erwerbsminderungsrente gilt nach §26, Absatz 2, Nr. 3 des SGB III als versicherungspflichtig in der Arbeitslosenversicherung.

Damit bestätigst du das ja auch, WO steht, dass es bei Bezug von ALGII VOR der EM-Rente ANDERS ist, der Anspruch entsteht doch gemäß deiner Angabe erst DURCH den Bezug der EM-Rente NEU, was VOR der EM-Rente war, interessiert doch dann gar nicht mehr

Das Problem mit § 143 SGB III - Ruhen des Anspruchs bei Arbeitsentgelt und Urlaubsabgeltung bezieht sich ja auch nur auf den Fall bei Unterbrechung der Rentenleistung.

Der § 143 SGB III bezieht sich in keinster Weise auf irgendeine "Unterbrechung der Rentenleistung", übrigens besagt die Durchführungsbestimmung der AfA zu diesem Bereich folgendes (Anrechnung einer Urlaubsabgeltung)

ZITAT

die fachlichen Hinweise zu § 143 SGB III der Arbeitsagentur sagen hier folgendes :

Urlaubsabgeltung Rz (143.13)

(1) Die Urlaubsabgeltung bewirkt - unabhängig von ihrer Höhe - ein Ruhen des Anspruchs gemäß § 143 Abs. 2 bis zu dem Tag, bis zu dem das Arbeitsverhältnis bei Urlaubsgewährung in unmittelbarem Anschluss an den letzten Tag des Arbeitsverhältnisses gedauert hätte. Die Regelung gilt auch für abgegoltenen Urlaub aus abgelaufenen Urlaubsjahren, sofern dieser Urlaub am letzten Tag des Arbeitsverhältnisses noch hätte angetreten werden können. Eine Urlaubsabgeltung für halbe Tage bewirkt ein Ruhen für ganze Tage, da bei Inanspruchnahme des Urlaubs Bruchteile von Urlaubstagen, die mindestens einen halben Tag ergeben, nach § 5 Abs. 2 BundesurlaubsG auf volle Tage aufzurunden sind.

ZITAT ENDE

In diesem Fall muss der Urlaub vor einer Beantragung einer Sozialleistung, im Falle einer Unterbrechung der Rentenleistung, abgegolten werden, wenn man sich in einem ruhendem Beschäftigungsverhältnis befindet.

Und WER will den AG DAZU zwingen, das würde ja heißen es MUSS (durch den AG) gekündigt werden

Solange das Arbeitsverhältnis (auch ruhend) weiter besteht, gibt es ja generell GAR KEINEN Anspruch auf die Urlaubsabgeltung , dieser Anspruch entsteht überhaupt ERST bei ENDE des Arbeitsvertrages, das kann ich so nicht nachvollziehen

hätte ich ALG II beziehen müssen anstatt verrentet zu werden, dann hätte ich mit erst den Urlaub auszahlen lassen müssen, denn laut dem Sozialamt hier gehen solche Leistungen vor Sozialleistungen

DAS ist nun wirklich NICHT mehr zu begreifen, WARUM bekomme ICH dann H4 statt EM-Rente, meine Urlaubsabgeltung war da noch NIE ein Thema (auch die vom Dopa NICHT, bis sie tatsächlich ausgezahlt wurde, wegen ENDE des Arbeitsverhältnisses !!!), da hast du dir von deinem Sozialamt aber einen "schönen Bären aufbinden lassen"

Außerdem ist das Sozialamt NICHT für die Leistungen des SGB II zuständig, wer zum Sozialamt MUSS hat im allgemeinen KEINEN AG mehr, also vermutlich auch KEINEN Anspruch (mehr) auf eine Urlaubsabgeltung

Als "Überbrückung" bis zur Entscheidung über eine Verlängerung der EM-Zeitrente, dient ja gerade das ALGI was man durch die Beiträge während der EM-Rente wieder NEU erworben hat, da braucht man NICHT zum Sozialamt

Außerdem gibt es durchaus auch die Möglichkeit, dass die DRV eine "kurze Verlängerung" bewilligt, bis zur endgültigen Entscheidung, das kann man sogar selber (formlos) beantragen, wenn es tatsächlich KEINE anderen Ansprüche geben sollte.

Liebe Grüße von der Doppeloma

[Fulgora]

Der Bezug von Erwerbsminderungsrente gilt nach Paragraf 26, Absatz 2, Nr. 3 des dritten Sozialgesetzbuchs als versicherungspflichtig in der Arbeitslosenversicherung.

Einen Anspruch auf Arbeitslosengeld erwirbt man, wenn man unmittelbar vor Beginn der Rentenzahlung als Arbeitnehmer versicherungspflichtig war oder Arbeitslosengeld I bzw. Arbeitslosenhilfe erhalten haben.

Ein Bezug von Arbeitslosengeld II vor der Rente lässt dagegen nach Ende der Rentenzeit
k e i n e n Anspruch auf Arbeitslosengeld I entstehen.

Quelle 1 - DRV Forum

(2) Versicherungspflichtig sind Personen in der Zeit, für die sie

3. von einem Träger der gesetzlichen Rentenversicherung eine Rente wegen voller Erwerbsminderung beziehen, wenn sie unmittelbar vor Beginn der Leistung versicherungspflichtig waren oder eine laufende Entgeltersatzleistung nach diesem Buch bezogen haben

Quelle SGB III

Da ALG2 Leistungen aber SGB II sind, fallen diese raus. Also kein Anspruch auf ALG I nach Hartz4 und befristeter Rente.


Bei uns ist für die Antragstellung für ALG2/Hartz4 das Sozialamt zuständig, da dort erst alle Finanzen und die Bedürftigkeit geprüft werden.

Kann sein das es bei mir ein wenig anders war/ist, da meine Frau selbstständig ist. Wäre aber für mich auch unverständlich warum Sozialleistungen gezahlz werden müssen, wenn man noch Anspruch auf andere Leistungen (egal welcher Art) hat.

[Doppeloma]

Hallo Fulgora,

danke für die Infos, soweit liest sich das ja nicht gerade prickelnd...

Da ALG2 Leistungen aber SGB II sind, fallen diese raus. Also kein Anspruch auf ALG I nach Hartz4 und befristeter Rente.

Dann können dies sich doch den Abzug von Beiträgen für die AfA auch sparen, zumindest bei den Leuten die Dank DRV bis ins H4 getrieben wurden, da werde ich aber SEHR genau drauf achten, wenn ich mal eine EM-Rente bekommen sollte und gegen diesen Beitrag Widerspruch einlegen.

Sehe ich gar nicht ein für eine Leistung (ALGI) Beiträge aus meiner Rente zu leisten, die ich dann GAR NICHT bekommen werde

Allerdings sollte man nicht ganz übersehen, dass diese Information schon aus 03/2010 stammt und die Gesetzlichkeiten im Bezug auf das SGB II ja inzwischen erneut geändert wurden, ich denke mal da wird es auch in diesem Bereich noch Anpassungen geben MÜSSEN, weil ja bei H4 inzwischen (seit 01.01.2011) auch KEINE Beiträge mehr an die DRV gzahlt werden.

DAS hängt ja irgendwie auch immer noch ALLES in der Luft, es heißt zwar "der Anspruch auf EM-Rente bleibt trotzdem erhalten", aber gesetzlich tatsächlich geregelt, ist DAS bisher auch nirgens

Bei uns ist für die Antragstellung für ALG2/Hartz4 das Sozialamt zuständig, da dort erst alle Finanzen und die Bedürftigkeit geprüft werden.
Kann sein das es bei mir ein wenig anders war/ist, da meine Frau selbstständig ist. Wäre aber für mich auch unverständlich warum Sozialleistungen gezahlz werden müssen, wenn man noch Anspruch auf andere Leistungen (egal welcher Art) hat.

OB bei euch das Sozialamt zuständig ist kann ich nicht beurteilen, bei der Zuständigkeit geht es eigentlich NUR um "erwerbsfähig oder NICHT erwerbsfähig", DARUM wurde ja das "grandiose H4-Gebilde" geschaffen, damit die (vermeintlich) Arbeitsfähigen nicht alle in der "Sozialhilfe rumlungern" und sich da "ungestört ein schönes Leben machen" (ich hoffe es ist klar, dass ich DAS IRONISCH meine!!!).

Aktuell ist das Sozialamt eigentlich NUR NOCH für die Fälle zuständig, die erwiesenermaßen (nach DRV-Kriterien!!!) (zumindest Zeitweise) NICHT erwerbsfähig sind, aber KEINEN (oder bei Zeitrente) einen zu geringen Anspruch an die DRV haben...

SOOO war es zumindest bei der "Neuaufteilung der Sozialsysteme 2005" mal geplant, was natürlich H4 und Konsorten NICHT hindert, eine "Verschiebung ihrer kostenintensiven Klienten" in die andere "Hosentasche" des Staates, wenigstens zu versuchen z.B. Amtsarzt des JobCenter stellt die "Erwerbsunfähigkeit fest", NUR ist DAS leider NICHT rechtsgültig!!!

Bei EM-Renten-Antragstellern ist gerade DAS, aus den "Schon-Vermögensgründen" aber NICHT erlaubt, es wäre eine "unbillige Härte", wenn diese ihr gesamtes "Vermögen /Altersvorsorge" erst verbrauchen müßten und dann später doch noch die EM-Rente bekommen und die angesparte Altersvorsorge ist inzwischen auch WEG wegen SozialHILFE-Bezug!

So würde man sich ja NOCH MEHR Hilfeempfänger auf DAUER "produzieren", denn die Rente reicht ja bei vielen zum Leben "ohne Zuschuß" auch nicht mehr aus, auf finanzielle MITTEL deren Auszahlung man GAR NICHT SELBER beeinflussen KANN (wie die Urlaubsabgeltung), darf man allerdings NICHT verwiesen werden
Das ist auch KEINE ANDRE Sozial-Leistung, sondern ein (theoretischer) Anspruch an den AG, der aber erst AM ENDE des Arbeitsverhältnisses überhaupt zum Tragen kommt und einklagbar wird.

Böses Beispiel, wenn der Arbeitnehmer noch rechtzeitig "den Löffel" abgibt, hat NIEMAND mehr Anspruch auf die Abgeltung seines Urlaubes, denn der "Verblichene" KANN nun ganz sicher KEINEN Urlaub mehr antreten und die "Hinterbliebenen" braucht man (der AG) dafür aber NICHT zu "entschädigen"

Auch das fällt dann in den Bereich der "unbilligen Härte", man selber hat ja gar keinen Einfluß darauf, OB und WANN der AG die Kündigung ausspricht (FREIWILLIG DARF man seinen JOB ja auch NICHT aufgeben!!!) und erst in DIESEM MOMENT entsteht ja der Anspruch tatsächlich, vorher ist das ja nur eine theoretische Größe

Dass man in D zunächst mal den gesetzlichen Urlaub als Mindestanspruch nimmt, beruht auch nur auf einigen Urteilen, die dazu schon gesprochen wurden, irgendeine Richtlinie MUSS es ja geben, das war und ist aktuell erst mal die "einfachste Lösung"

Wir haben uns dem JC gegnüber jedenfalls erst mal "gewehrt" diese U-Abgeltung anrechnen zu lassen, man zahlte uns schon direkt im Folge-Monat erst mal GAR KEIN Geld mehr, OHNE JEDEN Bescheid dazu, OK DAMIT haben wir zwar gerechnet, ABER rechtens ist es deshalb noch lange NICHT...

Dann kam eine "Aufrechnung" (OHNE konkrete Ausgangssumme !) über weitere 6 Monate Kürzung MEINER Bezüge, auf Grund der U-Abgeltung die mein Mann erhalten hat, er zähle im Übrigen weiter zu MEINER Bedarfsgemeinschaft, habe aber KEINEN (eigenen) Anspruch mehr auf Leistungen des SGB II (soweit RICHTIG)
ER könne jetzt von seiner EM-Rente seinen (persönlichen) Bedarf decken (FALSCH wenn man rechnen KANN ), denn der Bedarf ergibt sich aus den Vorgaben des SGBII und DAFÜR reicht seine EM-Rente NICHT, außerdem war zu diesem Zeitpunkt noch nicht mal die ERSTE Renten-Zahlung erfolgt, VOM AMT kam aber auch NIX...

Seit Mitte April liegen nun die Widersprüche dazu beim Amt, denn da JEDES Mitglied einer Bedarfsgemeinschaft dem Bescheid separat widersprechen KANN, hat er der Anrechnung der U-Abgeltung KOMPLETT widersprochen, da es sich (aus unserer Sicht) um eine Enschädigungsleistung für die Vergangenheit handelt (für den U von 10/2006 - 06/2010)

In diesem Zeitraum haben wir KEINE Leistungen vom Amt bezogen und im Übrigen hat der Europäische Gerichtshof diesen Arbeitnehmer-Anspruch bestimmt NICHT zur "Verwertung" bei den Deutschen Sozialbehörden durchgesetzt, Männe würde das erforderlichen Falles gerichtlich klären lassen, da diese Anrechnung NICHT akzeptabel ist.

Wir sind sehr gespannt auf das Ergebnis und werden den Weg zum Gericht tatsächlich NICHT scheuen, wenn man uns dazu zwingt.
Bisher scheint jedenfalls niemand beim Amt so genau zu wissen wie er damit nun umgehen soll , zumal ja durch die willkürliche Einstellung der Zahlung zwischendurch, weitere berechtigte Widersprüche unsererseits vorliegen, bisher bekamen wir nur jeweils eine Eingangsbestätigung, mit der üblichen Bitte um "etwas Geduld"...

Die letzte Eingangsbestätigung kam allerding von der "Rechtsabteilung" unserer übergeordneten AfA, da kommen die wohl beim JC inzwischen überhaupt NICHT mehr klar mit uns und unseren Widersprüchen , DAS tut mir aber leid

Na, 2 Wochen haben die noch Zeit und dann werde ich (freundlich wie ich ja bin! ) nochmal KURZ (SEHR KURZ) anmahnen und die Untätigkeitsklage ankündigen, wenn es bis zum vorgegebenen (festen) Termin noch immer KEINE Widespruchsbescheide gibt...

NUR gut, dass ich immer so beschäftigt bin, da wird mir die Zeit des Wartens auf die EM-Rente wenigstens nicht langweilig, obwohl, KANN mir wirklich SCHÖNERES zu Zeitvertreib vorstellen

Liebe Grüße von der Doppeloma

[Fulgora]

Stimmt, das SGB II musste überarbeitet werden, aber nicht das SGB III, das ist ja der Knackpunkt.
Die Regelung für ALG1 entstammen alle dem SGB III.

Bei mir ist es ein wenig komplizierter gelagert, da meine Frau Gelder vom Jugendamt bekommt, als Tagepflegerin, kann sein das darum das Sozialamt hier zuständig ist.

[Dieter]

So, Kündigung wurde schriftlich zurück genommen und ich bin gegenwärtig weiterhin in einem ungekündigtem Arbeitsverhältnis.
Dann warte ich jetzt mal auf die nächste Kündigung mit Zustimmung des Integrationsamtes.