DRV-Gutachter in Haftung nehmen?

[Fulgora]

Hallo,
ich habe demnächst wiedermal einen sozialmedizinischen Gutachter Termin hier in der Reha und möchte dem Arzt, sollte er wie bei der DRV üblich meinen ich wäre Erwebsfähig, eine Haftungsübernahme vorlegen in der er persönlich die Verantwortung für evtl. Vor- und/oder Unfälle übernimmt, die dadurch passieren könnten.

Da ich Sehaussetzer habe und zudem Medikamente (u.A. Opiate) nehme welche die Fahrtüchtigkeit beeinträchtigen, das auf Anfrage bei meiner KFZ-Versicherung mir mitgeteilt wurde, das sollte ich in einen Unfall verwickelt werde, für die Kaskoversicherung keine Leistungspflicht besteht und immer zumindest eine Teilschuld mit dadurch entsteht. Als Fahrer muss man dann seinen Schaden aus eigener Tasche zahlen. Schäden an anderen Fahrzeugen und Personen sind allerdings auch beim Tatbestand der groben Fahrlässigkeit durch die Kfz-Haftpflicht abgesichert, können aber u.U von der Versicherung vom Versicherten zurückgefordert werden.

Weiterhin möchte ich den Arzt in Haftung nehmen können, wenn mir krankheitsbedingte Fehler während der Arbeit unterlaufen, da ich auch massive Konzentrations- und Konditionsprobleme habe.


Ich hatte mir das ganze wie folgt vorgestellt:

Haftungsübernahme


Hiermit übernehme ich, Dr. ______________________,
Reha Zentrum xxxxxx, xxxxxxx 2, xxxxxx Ort
ärztliche Zulassungsnummer:______________,
die volle persönliche Haftung gemäß § 823 BGB für krankheits- und/oder medikamentenbedingte Vor- und/oder Unfälle von Herrn XYZ, geb. 00.00.0000, wohnhaft Holzweg 94a, 12345 Irgendwo.

Herr XYZ leidet unter folgenden Erkrankungen:
hier die Diagnoseschlüssel und Diagnosen

Dadurch bestehen folgenden Einschränkungen, welche die Verkehrs- und/oder Arbeitsfähigkeit erheblich beeinträchtigen:
 kontinuierlicher Dauerschmerz
 medikamentenunabhängiges Schleiersehen und sekundenlange Sehausfälle
 diverse periphere Gelenkprobleme (meist Hand- und Sprunggelenke)
 Schwindel und Benommenheit
 medikamentenunabhängige Konzentrationsschwäche
 Schnelles Nachlassen der geistigen und manuellen Leistungsfähigkeit

Aufgrund der o.G. Erkrankungen kommen u.A. Opioide, Muskelrelaxantien und Psychopharmaka zum Einsatz. Diese Medikamente verändern alleine durch bestimmungsgemäßem Gebrauch das Reaktionsvermögen negativ, wodurch der gesetzliche und private Versicherungsschutz u.U. erlischt.
Für diesen Fall haftet der unterzeichnende Arzt in vollem Umfang.

_____________________________ Irgendwo, __.10.2010

Kennt jemand von euch einen Paragraphen im deutschen Gesetz nachdem der Arzt das unterschreiben muß?
In der Arzthaftungregelung ist zwar vermerkt, das wenn ein Arzt einen Patienten behandelt, damit – rechtlich betrachtet – ein Behandlungsvertrag zustande kommt. Dies gilt auch dann, wenn der Arzt kein Honorar verlangt oder das Honorar von dritter Seite, etwa einem Sozialversicherungsträger, getragen wird. Aber nicht ob er schriftlich die Haftungsübernahme bestätigen muss.

Weiterhin überlege ich ob ich zu diesem Termin einen Beistand (Zeugen) evtl. sogar einen Anwalt hinzuziehe, wobei ich nicht weiß ob es der Anwalt sein darf der mich dann im dann anstehenden Sozialgerichtsprozess vertritt.

Das war auch mit einer der Gründe weshalb ich eine Reha-Klinik gewählt habe die in der Nähe meines Heimatortes liegt (ca. 20 Km)

Hat jemand von euch noch irgendwelche nützlichen Vorschläge für solch eine sozialmedizinische "Visite"?

Gruss
Fulgora

[Blacky]

Respekt

Das ist eine klasse Idee.

Der Anwalt ist natürlich als Beistand erlaubt.

Ich glaube das ich das auch übernehmen werde wenn ein GA mich wegen der Rente untersuchen wird.

Bitte berichte wie der Arzt sich dazu geäußert hat.

[Miko]

Hallo Fulgora,

ich schließe mich zunächst Blackys Äußerung an.

Ein Aber bleibt dennoch, wohl aber dem, dass deine Idee nicht ganz verworfen werden kann, sondern eher ausbaufähig ist.

Ich komme zunächst zum Thema "Autofahren"

Mit der Ablegung deiner Führerscheinprüfung hast du ein Verantwortungsbewusstsein unterschrieben, ansonsten hättest du niemals diesen bekommen.

Insofern bist du verpflichtet im Falle einer Tabletteneinnahme, sollte diese zur Beeinträchtigung deiner Fahrtauglichkeit führen, die angestrebten Fahrten zu unterlassen.

Das gilt ja genauso, wenn du Abends irgendwo hin fährst, dir die Kante gibst (du also zuviel Alkohol genehmigst) dich selbst verpflichtet hast, den Wagen stehen zu lassen und dich von einem Taxi oder sonstigen nüchternen Personen nach Hause befördern lässt oder gar vor Ort verbleibst, bist du wieder fahrtüchtig bist.

Lange Rede kurzer Sinn: In der Sache der Problematik in Sachen Autofahren wirst du niemals eine Chance haben zu argumentieren.

ABER:

Und... dieses Thema ging mir schon sooooo oft durch den Kopf und ich wusste nicht damit umzugehen, bzw. es umzusetzen.

8 Stunden arbeitsfähig vom Gutachter erklärt bekommen, dann sich fügen (ist zwar gar nicht meine Art, aber nehmen wir mal an du und ich und alle anderen würden dies tun) und dann am Arbeitsplatz, an einer Maschine, in einem Hof, in einer Firmentoilette wo auch immer, zusammen klappen....

An der Maschine: Tjo.....Die Konsequenzen daraus können durchaus einer höchsten Gefahrenstufe zugeschrieben werden.

An den anderen Orten,..... je nach Gegebenheit ebenfalls.

Deshalb und völlig richtig, hat ein Gutachter, der einen kranken Menschen als 8 stündig arbeitsfähig erklärt, auch die Verantwortung zu übernehmen, wenn etwas passieren sollte was bereits zuvor in irgendeiner Weise von anderen Ärzten als Beeinträchtigung beschrieben wurde, eintritt.

Lasst uns an diesem Thema arbeiten, dieses Thema muss in den Forderungskatalog und per sofort direkt umgesetzt werden.

Aber: Der Gutachter ist, nachdem er das Gutachten erstellt hat, RAUS.

Es interessiert nicht mehr was er schrieb zum Nachteil des Patienten, denn die DRV stützt sich darauf.

Hier bleibt Klärungsbedarf, denn der Patient kommt wahrhaftig nicht mehr an den Gutachter heran, ob nicht auch die DRV eine Haftungsübernahme zu unterschreiben hat?!

Darüber zu diskutieren ist sicherlich ein wichtiges Thema.

Ich bin der Meinung, dass dein aufgesetztes Schriftsück änderungsbedürftig aber grundsätzlich Verwendung finden und auch im Nachhinein im Rahmen von Haftungsausschlüssen (so in Deutschland die ganz große Mode) eingesetzt und umgesetzt werden muss.

VIELEN DANK, Fulgora!!!

[Doppeloma]

Hallo Ihr Lieben,

die Idee ist wirklich verlockend, aber...

Ich denke NICHT, dass der Arzt das unterschreiben wird und auch nicht, dass er das muß.

http://bundesrecht.juris.de/bgb/__823.html

Das ist der ganz allgemeine § für Schadenersatzansprüche und für den medizinischen Bereich (vermutlich) so allgemein gar nicht anwendbar.

Es ist genau der § im BGB, weshalb die meisten von uns eine Privat-Haftpflicht-Versicherung abschließen, er kommt dann zum Tragen, WENN TATSÄCHLICH WAS PASSIERT IST (also NICHT vorbeugend!)

Für den medizinischen Bereich dürfte wohl eher was aus dem Komplex der Arzthaftung in Frage kommen!
Aber dafür MUSS der Arzt auch nicht was extra unterschreiben, denn diesen Rechtsfolgen unterliegt er ohnehin, wenn er offensichtliche /fahrlässige/oder gar vorsätzliche Fehler macht (dafür gibt es die Berufs-Haftpflicht-Versicherung).

Einige Interessante Infos dazu gibt es hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Arzthaftun ... .B6.C3.9Fe


Interessanter Ansatzpunkt ist vielleicht dieser § aus dem Strafrecht

http://bundesrecht.juris.de/stgb/__278.html


Wie sowas aussehen / ausgehen KANN, ist in diesem recht aktuellen Beispiel sehr gut beschrieben.

http://www.strafrechtsblogger.de/ausste ... n/2010/02/

Also ALLES nicht wirklich "das gelbe vom Ei", meinen 17 Minuten-Gutachter könnte ich wahrscheinlich genau deswegen anzeigen!
Denn er hat sich Ergebnisse einer NICHT durchgeführten körperlichen Untersuchung "aus den Fingern" gesogen, ein objektives Untersuchungsergebnis zu meinen Ungunsten "geschönt" und das ganze Gutachten (fast) nur aus (teilweise frisierten!) Altberichten zusammengestellt!
Ich KANN das auch alles beweisen, weiß aber noch nicht, wann sowas verjährt.

Warum habe ich das nicht längst getan???
Ganz einfach, weil ich ganz gerne die EM-Rente hätte, BEVOR ich den in die "Pfanne haue"
Wenn der Widerspruch auch abgelehnt wird, ist der dran, der Herr Klinikdirektor, dann werde ich das mit meinem Anwalt besprechen.

Soviel dazu, von der Doppeloma

[Fulgora]

Guten Morgen,
ich schreib meinen Quark mal der Reihe nach:
@Doppeloma,
diese allgemeine Schadensersatzpflicht ist ganz bewusst gewählt, weil nur diese eben nicht nur für Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit, sondern grundsätzlich gilt.
Dieses ist wesentlich einfacher nachweisbar und durchsetzbar als die Arzthaftung.

Weiterhin sind allgemeine Schadensersatzansprüche eben nicht durch Berufs-Haftpflicht-Versicherung abgedeckt sondern nur durch Privathaftpflicht und kann da u.U. auf den Versicherungsnehmer zurückgreifen.

Ich würde zu dem § 278 - Ausstellen unrichtiger Gesundheitszeugnisse auch noch § 279 - Gebrauch unrichtiger Gesundheitszeugnisse zur Anzeige bringen, denn der Gutachter stellt ja nicht nur ein falsches Gutachten aus, sondern „täuscht“ seinen Auftraggeber ja auch noch, auch wenn dies in den meisten Fällen „Täuschung auf Verlangen“ sein dürfte.

Hierzu würde eine ganz normale Strafanzeige völlig reichen. Ich erwäge dieses Schritt auch gegen den Gutachter der ein für mich positives Gutachten der AfA aufgrund „erneuter Aktendurchsicht“ revidiert hat.

@Miko,
das mit dem Fahren unter Medikamenten ist mir durchaus klar, darum habe ich auch explizit medikamentenunabhängiges Schleiersehen und sekundenlange Sehausfälle aufgeführt, denn dieses tritt ja nun mal „unplanbar“ auf und kann selbstverständlich auch im Privaten auftreten, aber da ich privat kein Auto fahre, kann der Arzt mir dieses ja nur „dienstlich verordnen“.

Ich habe absichtlich ja den Part bzgl. Erlöschen des Versicherungschutzes allgemein gehalten, es ja nicht nur um die KFZ-Versicherung, sondern auch Berufshaftpflicht etc. geht.

Der Gutachter ist, nachdem er das Gutachten erstellt hat, RAUS.

Nein, ist er nicht, denn beim letzten Gutachten der DRV habe ich u.A. bemängelt das meine Skoliose (von der DRV dummerweise dokumentiert)angeblich eine lotgerechte Wirbelsäule sein soll, darauf reagierte die DRV damit zu antworten, das dieses Gutachten alleine in Verantwortung des Arztes läge. Was auch zu folgendem Wikipedia Artikel passen dürfte.

Wenn ein Arzt einen Patienten behandelt, so kommt damit – rechtlich betrachtet – ein Behandlungsvertrag zustande. Dies gilt auch dann, wenn der Arzt kein Honorar verlangt oder das Honorar von dritter Seite, etwa einem Sozialversicherungsträger, getragen wird.

Dieses gilt aber wieder nur nach der Arzthaftung und nicht für allgemeine Schadensersatzansprüche.



@Blacky,
ich bin mir eben nicht sicher ob ein Anwalt in seiner Funktion als Anwalt ein Beistand im Sinne des §13 SGB X sein kann. Er würde nämlich auch im Prozess Beteiligter nach §12 SGB X sein, was unvorteilhaft wäre.
Ich weiß nur nicht ob dieses schon vor Klageerhebung der Fall ist, aber das kläre ich morgen telefonisch.

Zumindest könnte dann nämlich beweiskräftig dokumentiert werden, wenn der Arzt diese Haftungsübernahme ablehnen sollte, was er zu 99% tun wird.

Was dieses im folgenden Prozess bewirken könnte ist ja auch klar.

Es wäre echt zu überlegen was denn ein sinnvoller Beistand/Zeuge wäre.
Ich habe mir u.A. aus diesem Grund eine Reha-Klinik ausgesucht, die recht nah bei meinem Wohnort liegt.


So jetzt erstmal zur Fütterung, sonst bekomm ich hier im Reha-Hotel kein Frühstück mehr.


Bis denne
Fulgora

Nachtrag:
Ich habe gerade ein interessantes Urteil gefunden, was mich weiter dahin ermutigt dem Arzt eine persönliche Haftung abzuverlangen.

Denn die DRV ist eine bundesunmittelbare Körperschaften des öffentlichen Rechts, das heisst der Arzt wäre sonst "unantastbar"

[Miko]

Wenn man sich auch ohne Medikamenteneinnahme hinters Steuer setzt, obwohl man weiß, dass Ausfälle eintreten können, wird das im Falle eines Falles vor Gericht genauso bewertet, als wenn du MIT Medis, MIT Alk. dich vorsätzlich als Fahrzeuglenker zeigst.
Gut,... dass du sowieso kein Auto fährst ist eine Sache, aber es geht ja hier um die Allgemeinheit.

@ Doppeloma:

Haftpflichtversicherung des Arbeiters tritt ein, wenn du viell. grob fahrlässig einen Schaden verursachst.
Egal... wie auch immer, mir ging es um die eigenen Schäden, also um die, die am eigenen Körper entstehen können, wenn man auf den Gutachter hört und 8 St. arbeiten geht und dann, bzw. daraufhin etwas passiert.

Das Ausstellen unrichtiger Gesundheitszeugnisse muss ebenfalls zunehmend diskutiert werden, in den Forderungskatalog aufgenommen werden, denn:

Allgemein heißt es, dass ein Gutachter nach seinem besten Wissen und Gewissen und.... bla, bla, bla, das Gutachten erstellt hat.
Damit ist er fein raus.
Und wenn er 100x meint, dass sich meine Therapeutin, also die, die mich 3 Jahre kennt, die mir bescheinigt hat, dass ich eben Einschränkungen habe und deshalb nur noch 3 - 6 Stunden arbeitsfähig bin, irrt und mich falsch beurteilt hat, dann hat er 100x Recht.

Die Vorsätzlichkeit muss also u. a. geprüft werden, bzw. JEDES GUTACHTEN, welches anders ausfällt als es die Vorgeschichte des Patienten beschreibt, MUSS ZWINGEND geprüft werden.

Damit könnte man die Machtsstellung der Gutachter angreifbar machen.

Und nun sind wir wieder beim ersten Satz, beim ersten Thema mit dem dieses Forum begonnen wurde, bzw. weshalb dieses Forum überhaupt erst entstanden ist.

Aber trotzdem, es kann nur heißen: Lasst uns kämpfen!!!

[Fulgora]

Hallo,
es kann eigentlich nur eine Lösung geben, eine unabhängige "Begutachtungsgesellschaft" die weder einem sozialen Versicherungsträger, einer Arbeitsagentur oder Krankenkasse angeschlossen ist.

Ein Gutachten dieser "Begutachtungsgesellschaft" sollte dann Universal einsetzbar sein und der Gutachter sowohl gegenüber dem Patienten als auch der Stelle für die dieses Gutachten angefertigt wird haftbar sein.

Das wäre auf Dauer sogar billiger als der jetzige Hick Hack.

Denn dann würden evtl. Artzberichte nicht mehr als Gefälligkeit betrachtet werden.
Wobei ich nicht verstehe, wenn denn die Atteste der Ärzte angeblich nicht richtig sein sollen, warum zeigt die DRV dann keinen wegen § 278 - Ausstellen unrichtiger Gesundheitszeugnisse an?


@Miko, wie gesagt es geht ja nicht primär um das Autofahren, selbst als Fußgänger kannst du haften wenn du wo reinrennst.

Haftpflichtversicherung des Arbeiters tritt ein, wenn du viell. grob fahrlässig einen Schaden verursachst.

Geht man Krank zur Arbeit ist das Vorsatz.....
Oder z.B. ganz blöd, du hast auf der Arbeit einen Sehausetzer und fällst die Treppe runter, muss dann die BG haften, ich glaube kaum, zumindest wird das wieder ein Drama. Denn wäre es das allererstemal das das Auftritt, dann wäre eine Haftung gegeben, aber nicht wenn es ein dem AG bekanntes Leiden ist. Als Betroffener könnte man ohne Haftungsübernahme des Arztes ja evtl. nicht einmal wahrheitsgemäß antworten ohne das man dadurch ggf. den Versicherungsschutz verliert.

Gruss
Fulgora

[Miko]

Hallo,
es kann eigentlich nur eine Lösung geben, eine unabhängige "Begutachtungsgesellschaft" die weder einem sozialen Versicherungsträger, einer Arbeitsagentur oder Krankenkasse angeschlossen ist.

Ein Gutachten dieser "Begutachtungsgesellschaft" sollte dann Universal einsetzbar sein und der Gutachter sowohl gegenüber dem Patienten als auch der Stelle für die dieses Gutachten angefertigt wird haftbar sein.

Das wäre auf Dauer sogar billiger als der jetzige Hick Hack.

Bingo!!!
Daran müssen wir arbeiten!

Denn dann würden evtl. Artzberichte nicht mehr als Gefälligkeit betrachtet werden.
Wobei ich nicht verstehe, wenn denn die Atteste der Ärzte angeblich nicht richtig sein sollen, warum zeigt die DRV dann keinen wegen § 278 - Ausstellen unrichtiger Gesundheitszeugnisse an?

Eine gute Frage!!!

Muss eingearbeitet werden!!!

@Miko, wie gesagt es geht ja nicht primär um das Autofahren, selbst als Fußgänger kannst du haften wenn du wo reinrennst.

Geht man Krank zur Arbeit ist das Vorsatz.....
Oder z.B. ganz blöd, du hast auf der Arbeit einen Sehausetzer und fällst die Treppe runter, muss dann die BG haften, ich glaube kaum, zumindest wird das wieder ein Drama. Denn wäre es das allererstemal das das Auftritt, dann wäre eine Haftung gegeben, aber nicht wenn es ein dem AG bekanntes Leiden ist. Als Betroffener könnte man ohne Haftungsübernahme des Arztes ja evtl. nicht einmal wahrheitsgemäß antworten ohne das man dadurch ggf. den Versicherungsschutz verliert.

Gruss
Fulgora

Hab das schon verstanden...

Dein letzter Satz passt ebenfalls!!!

[Miko]

* Foren-Übersicht ‹ Diskussionsthemen ‹ Unsere Zukunft

Dort ist der Forderungskatalog, den ich soeben erweitert habe.

(ganz unten, letzte Absätze)

Nun stellt sich noch die Frage, wer den nun dieses unabhängige "Unternehmen" bezahlen muss?

Bitte um Vorschläge!!!

[Fulgora]

Hmm, die Finanzierung sollte als eigenständiger Sozialversicherungsbeitrag über Arbeitnehmer und Arbeitgeber erfolgen, dieses sollte aber nicht zu einer Erhöhung der Beiträge führen, da ja die Kosten sämtlicher Gutachtertätigkeiten der bisherigen medizinischen Dienste (DRV, AfA, KK, PV) entfallen.

Also kann der ca. 40%te Sozialversicherungsbeitrag etwas ander verteilt werden.

RV-Beitrag : 19% (-0,9%)
KV-Beitrag: 13,5% (- 0,5%)
AV-Beitrag: 2,5% (-0,3%)
PV-Beitrag: 1,75% (-0,2%)

Das wären gesamt 1,9% was also fast den Mitteln der Arbeitslosenversicherung entspricht. Selbst bei der Hälfte ware das noch eine immense Ersparniss, wenn man einen MD anstatt vier finanzieren muss.

Wenn sich die Sozialgerichte dann auch noch aus diesem Pool an Gutachtern bedienen würde, dann wäre dieses noch einmal ein Einsparung.

Was auch schon eine gewaltige Hilfe für betroffene wäre, wenn der Gutachter KEINERLEI Einsicht in die Vorgutachten erlangen darf. Sondern nur die Fragestellung bekommt und darauf sein Gutachten erstellen muss, denn ein Gutachten auf "Aktenlage" ist sch......