Mal wieder Ratlos

[Doppeloma]

Hallo hagbard,

die sind ja ganz schön "mutig" bei deiner KK, nach § 63 SGB I kann man dich nicht zur DRV-Reha auffordern, das geht nur nach § 51 SGB V ...

Im § 63 SGB I ist von "Heilbehandlung" die Rede und in einer DRV-Reha findet keine "Heilbehandlung" statt das ist damit ganz sicher nicht gemeint, für diesen Zweck MUSS die KK § 51 SGB V anwenden oder es bleiben lassen.

Die Anträge bekommst du überall im Internet und auch direkt bei der DRV, die tun ja gerade so als würdest du die nur bei der KK bekommen können ... dann sollen sie doch eine "Heilbehandlung" (Akutklinik ???) bitte selber bezahlen, dafür ist die DRV gar nicht zuständig.

Zudem kann man dich (auch mit § 63 SGB I nicht zu bestimmten Heilmaßnahmen zwingen, die zunächst mal deine Ärzte für angebracht und notwendig halten sollten ... der MDK hält also deine Leistungsfähigkeit gar nicht für eingeschränkt und deine EF nicht für gefährdet ... vielleicht sollten die das mal bei einer Untersuchung überprüfen (lassen) ob das wirklich so ist ???

Es gibt keine "geheimen" Empfehlungen des MDK "zum internen Gebrauch" und du hast einen Rechtsanspruch auch solche medizinischen Stellungnahmen zu deiner Person nach Aktenlage (ja nach welcher denn bitte ?) zur Kenntnis zu bekommen ...
Dafür, dass du darauf keinen Anspruch erheben kannst (nach Angabe deiner KK sollte man dir mal die Rechtsgrundlagen benennen immerhin verlangt man einen Reha-Antrag an die DRV unter falschen Rechtlichen Voraussetzungen ...

ich würde den Antrag nicht weg schicken, da du ja bereits einen Rentenantrag gestellt hast. Denn beides, Rente und Reha kannst du zeitgleich gar nicht bei der DRV beantragen,

Hier kann ich mich nicht ganz anschließen, die KK kann durchaus und muss nicht auf den EM-Renten-Antrag Rücksicht nehmen dabei, die wollen sich irgendwie das Dispositionsrecht sichern (durch einen Renten-Antrag bekommen sie das ja nicht) aber dann müssen sie schon den offiziellen Rechtsweg dabei einhalten und der lautet § 51 SGB V und nicht § 63 SGB I ...

http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbi/63.html

Man kann alles Mögliche gleichzeitig bei der DRV beantragen, ob das für den Antragsteller sinnvoll ist wird dabei nicht immer bedacht, der Dopa musste LTA beantragen (auf Wunsch der KK nach § 51 SGB V), denn zur Reha war er gerade auf eigenen Wunsch gewesen und der laufende Antrag auf EM-Rente "störte" die KK dabei nicht im Geringsten ...

Man bewilligte ihm auch gerne und sehr schnell LTA (Arbeitgeber-Zuschuss wenn ihn einer einstellen würde) und das war dann auch der Grund, dass er die Klage wegen der EM-Rente später zurück ziehen musste ... "er hatte doch schließlich LTA bewilligt bekommen, damit eine Rente noch nicht erforderlich sei" ...

Den Trick mit § 63 SGB I kannte ich allerdings auch noch nicht, die KK sind wirklich immer erfinderischer ... erinnere sie mal daran wenn du für einen späteren (oder baldigen ?) Akut-Klinik-Aufenthalt wieder um die Kostenübernahme-Erklärung kämpfen musst ...

Diese Drohung das KG einzustellen, wenn du den Antrag nicht bis zum 30.09. bei der KK eingereicht hast, ist eine Frechheit und durch den 63 SGB I gar nicht gedeckt, darin gibt es solche Fristen zum Antritt einer "Heilmaßnahme" gar nicht, für die Vorgehensweisen bei Krankengeldbezug ist das SGB V zuständig, die können sich nicht die "Rosinen" da herauspicken, wo es ihnen besser gefällt ...

Heilmaßnahmen sind Aufgabe der KK und nicht der DRV ... und wenn du eine Reha machen sollst hast du 10 Wochen Zeit den Antrag (direkt an die DRV) zu stellen ... es wird seinen Grund haben, dass man außer der Mitwirkungspflicht (nach SGB I) für dich keine weitere Veranlassung sieht die aufgeführten Forderungen und Drohungen dazu auch mit den entsprechenden Rechtsgrundlagen aus dem (für die KK konkret) zutreffenden SGB V zu belegen ...

Liebe Grüße von der Doppeloma

[hagbard]

Danke

was meinst du damit ---es wird seinen Grund haben, dass man außer der Mitwirkungspflicht (nach SGB I) für dich keine weitere Veranlassung sieht die aufgeführten Forderungen und Drohungen dazu auch mit den entsprechenden Rechtsgrundlagen aus dem (für die KK konkret) zutreffenden SGB V zu belegen---

[agnes]

Hallo Hagbard

Ich bin mal wieder begeistert, wie genau und zutreffend @Doppeloma die unterschiedlichen Paragrafen korrekt zur Situation darstellt.

Ich würde der KK genau dies so auch mitteilen und dabei diese rechtliche Unterscheidung zwischen einer Beantragung einer Heilbehandlung nach Paragraf 63 SGB I und der Aufforderung zur Rehastellung nach Paragraf 51 SGB V, die die KK aufgrund der Feststellung durch ein ärztliches Gutachten (MDK) berechtigt den Rentenantragsteller erst zur Rehastellung auszufordern (Reha vor Rente), verweisen!

Um die Rechtsgültigkeit zur Aufforderung einer Rehastellung (innerhalb der 10 Wochenfrist, erst danach, bei Nichtbeachtung, kann sanktioniert/die Leistung verweigert werden) auch transparent für den Betroffenen zu machen, muss die KK nicht nur einen "Willkürparagrafen" benennen, sondern dem Betroffenen auch das darauf erstellte ärztliche Gutachten (MDK) zur Einsichtnahme zugänglich machen/eröffnen.

In diesem Gutachten muss vom MDK ein weiteres berechtigtes Vorgehen zu einer erweiterten (rechtskonformen) Massnahmefolge begründet und rechtsgültig dargelegt drinstehen.

Dies muss vorab dem Betroffenem zur Kenntnis gebracht werden, um ihm den rechtskonformen Sachverhalt nach MDK-Sicht darzulegen und ihm die rechtliche Möglichkeit des Widerspruchs zu geben.

Ich verstehe @Doppelomas Aussage

Zudem kann man dich (auch mit § 63 SGB I nicht zu bestimmten Heilmaßnahmen zwingen, die zunächst mal deine Ärzte für angebracht und notwendig halten sollten ... der MDK hält also deine Leistungsfähigkeit gar nicht für eingeschränkt und deine EF nicht für gefährdet ... vielleicht sollten die das mal bei einer Untersuchung überprüfen (lassen) ob das wirklich so ist ???

dahingehend so, dass der MDK in seinem Gutachten, da man Paragraf 63 SGB I "eine Heilbehandlung" vorsieht und keine "Reha (vor Rente)" nach Paragraf 51 SGB V mit einer 10 wöchigen Antragstellungsfrist, dich nicht als erwerbsunfähig sieht/einstuft.

Um so mehr ist es für dich ratsam, auf das MDK-Gutachten-Einsichtsrecht zu beharren, denn dort sollte das erörtert/begründet stehen, wie und warum du gutachterlich so oder so eingestuft wurdest, zumal du bereits im laufenden Rentenverfahren steckst, was doch hoffentlich auch der KK bekannt ist!!!

Besprich dich umgehend mit dem VDK und verweise auf die berechtigte Unterscheidung beider Paragrafen, auf die @Doppeloma hingewiesen hat.
Der VDK soll dir dazu auch unbedingt die Einsichtnahme des MDK-Gutachten ermöglichen, damit Einsicht genommen werden kann, warum man dich nicht als erwerbsgemindert einstuft und somit nicht die Rechtsfolge des Paragrafen 51 SGB V anwendet.

Sollte sich der VDK dumm stellen etc., dann entziehe dich deren Unterstützung und hilf dir lieber selber weiter, bevor nur Bockmist bei heraus kommt!
Das Forum kann dir ggf. dabei auch immer zur Seite stehen, mit den einzelnen Erfahrungen/Unterstützungen der Mitglieder haben es schon viele weiter geschafft, ohne VDK

Bei mir war der VDK auch sehr untätig und bequem und so habe ich mich durch alle Instanzen (lediglich im Klageverfahren nahm ich mir einen Anwalt mit ins Boot) alleine durchgewurstelt und meinen Erfahrungshorizont damit geschult.

Dazu viel Erfolg!

Lasse dir nichts willkürliches unterjubeln, zumal dein Rentenantrag bereits der DRV vorliegt und in Arbeit ist agnes

[Unwissend]

Ich bin mal wieder begeistert, wie genau und zutreffend @Doppeloma die unterschiedlichen Paragrafen korrekt zur Situation darstellt.

Dem schließe ich mich an. Und Danke Doppeloma für deine Richtigstellung zu meinem Posting.

Man man, ich hab mir zig mal den §63 durchgelesen, aber wie ein Esel auf der Stelle getreten. Gar nicht erkannt, dass es hier ja um Heilbehandlung geht und nicht wie in §51 um Rehabilitationsmaßnahmen.

Bitte entschuldige, Hagbard. Wollte dich nicht verunsichern.

Gut, dass es hier so tolle User gibt, die wirklich über ALLES (na ja, fast alles) Kenntnisse haben.

[hagbard]

Vielen Dank
ltd. VDK muß Ich den Antrag stellen da die KK auf die Mitwirkungspflicht pocht und auch mit Sicherheit das KG erstmal entzieht sollte Ich Ihn nicht stellen.
Das dies im Widerspruchsverfahren revidiert wird, da rechtswidrig, kann sein nützt mir aber nichts da dies Wochen oder gar Monate dauern kann.
Was den MDK betrifft, es gibt ltd. KK kein Gutachten sondern nur eine Empfehlung - und auch nur aufgrund der Psychischen Probleme - von allen weiteren Krankheiten die im Rentenverfahren eine Rolle spielen sollten - hat die KK bzw der MDK keinerlei Kenntnisse und diese auch nicht Berücksichtigt.
Ich gehe davon aus das es überhaupt nichts vom MDK gibt, sonst könnten Sie mir ja ein Kopie geben und nicht rumeiern.
Habe jetzt eine Kopie direkt beim MDK angefordert.

[Fee59]

Hallo,

ich würde auf die Antwort des VDK, dass Du eine Reha beantragen MUSST,
nicht viel geben.
Dass die KK vermutlich erst mal das KG streichen wird, wenn Du bei der DRV nichts beantragst,
könnte durchaus sein. Aber verflichtet, einen Antrag nach einem falschen § zu stellen, bist Du noch lange nicht!

Kannst Du die KK nicht einfach austricksen, indem Du der DRV in einem formlosen Schreiben mitteilst, dass die KK Dich aufgefordert hat, gemäß § 51 ... eine Heilbehandlung bei der DRV zu beantragen.
Und Du bittest die DRV, Dir mitzuteilen, welche Unterlagen die DRV hierfür benötigt.
Wichtig ist, dass explizit der falsche Paragraph und das Wort Heilbehandlung in Deinem Schreiben erwähnt oder sogar hervorgehoben wird.

Ggf. erklärst Du der DRV, dass Du die KK darüber informiert hast, dass ja bereits ein Rentenantrag gestellt wurde, die KK aber unter Hinweis auf Deine Mitwirkungspflichten auf diesem Antrag besteht und Dir angedroht hat, das KG zu streichen, so dass Du Dich unter Druck gesetzt und genötigt fühlst, dies jetzt zu tun.

Der KK teilst Du schriftlich mit, dass Du in Bezug auf ihre Forderung direkt mit der DRV Kontakt aufgenommen hast.
(Du schreibst ja nicht, dass Du das beantragt hast, sondern formulierst einfach in der Form,
dass die KK daraus lesen könnte, dass Du die von ihr gewünschte Reha beantragt hast. Wird sie vermutlich auch herauslesen, weil sie das ja auch herauslesen will ... )

Wenn die DRV schreibt, sie sei dafür nicht zuständig, oder sogar schon eine Ablehnung schickt, da (Anschluss)Heilbehandlung und falscher Paragraph oder weil ja bereits ein Rentenantrag vorliegt, legst Du das Antwortschreiben der DRV ein paar Tage nach Erhalt der KK vor.

Nur mal so als Idee...

LG
Fee

[hagbard]

Naja die Idee hatte ich auch schon ist aber im Grunde Mist.
Ich bin nicht der einzige dem es in der gleichen Form gegangen ist
siehe hier: http://www.krankenkassenforum.de/1-vt71 ... sc&start=0
Das scheint die neueste Masche zu sein.
Das Dispositionsrecht erhalten Sie aber durch diesen Antrag nicht, da hier ltd. DRV das Datum greift - ergo der erste Antrag zählt.
Ich hab mittlerweile echt das größte Problem damit zu verstehen was die von mir wollen bzw, was Sie damit bezwecken wollen?
Sie haben doch keinerlei Vorteile dadurch.

[agnes]

Hallo Hagbard

ltd. VDK muß Ich den Antrag stellen da die KK auf die Mitwirkungspflicht pocht und auch mit Sicherheit das KG erstmal entzieht sollte Ich Ihn nicht stellen.

Alles gut und schön, mit der Mitwirkungspflicht, wenn es sich auch für dich um eine rechtskonforme Handlung dreht!

Ich sehe das in dieser rechtskonformen Form noch nicht, denn dir muss nicht nur mit irgendwelchen Paragrafen gewedelt und gedroht, sondern dazu auch eine Widerspruchsfrist gewährt werden.
(Das würde ich aber schnellstens beim VDK/bei der KK hinterfragen)

Hätte die KK den Paragrafen 51 SGB V benannt, gäbe es auch keine Veranlassung für dich, deiner Mitwirkung nicht nach zu kommen, da dieser zum Verlauf der bereits erfolgten Rentenantragstellung (meistens) zum Tragen kommt (Reha vor Rente).

Du hast somit ein berechtigtes Recht/Anliegen auf eine detaillierte Mitteilung durch die KK, warum in deinem Fall dieser Paragraf nicht Anwendung findet (dir bleibt nämlich zur Antragstellung ab Mitteilung eine 10 Wochenfriste!!! und nicht nur bis zum Datum X, welches dir die KK als Antragsfrist setzt).

Das dies im Widerspruchsverfahren revidiert wird, da rechtswidrig, kann sein nützt mir aber nichts da dies Wochen oder gar Monate dauern kann.

Soweit dein Widerspruch nicht abklärend rechtsgültig geklärt ist, kann auch die KK nicht auf eine Mitwirkung beharren, die du in dem Widerspruch durchaus positiv bekunden kannst in dem du darin mitteilst, dass du deiner Mitwirkung gerne nachkommen wirst, sofern man dir auch die Einsicht in die Empfehlung des MDK gibt, die allerdings aus einem rechtsgültigem Gutachten zu bestehen hat und man darin deinen gesamten Gesundheitszustand "angemessen würdigend" einfließen lässt und darlegt!

Was den MDK betrifft, es gibt ltd. KK kein Gutachten sondern nur eine Empfehlung - und auch nur aufgrund der Psychischen Probleme - von allen weiteren Krankheiten die im Rentenverfahren eine Rolle spielen sollten - hat die KK bzw der MDK keinerlei Kenntnisse und diese auch nicht Berücksichtigt.

Warum hat der MDK/die KK über deinen Gesamt-Krankenzustand keine Kenntnis?

Für mich, wenn ich mich aktuell in deiner Situation befinden würde, bliebe es bei der KK zunächst zu klären:
1. Auf welcher rechtlichen Grundlage bezogen wendet die KK den Paragrafen 63 SGB I und nicht den dazu üblichen 51 SGB V an?
2. Warum wurde bis dato kein MDK- Gutachten erstellt, (egal ob nach persönlicher Aufforderung zum Gutachten oder per Aktenlage) um überhaupt den gesamten gesundheitlichen Zustand betrachten/ein-/abschätzen/beurteilen zu können?
3. Wie und warum wurde deine Erwerbsfähigkeit vom MDK betitelt?
4. Warum sieht der MDK eine "drohende Erwerbsunfähigkeit", unter Berücksichtigung aller relevanten gesundheitlichen Störungen, nicht als vorliegend an ?
5. Warum folgt die Sachbearbeitung der KK einer "MDK-gutachterlichen Empfehlung" und benutzt dazu keine offizielle "gutachterliche Stellungnahme" durch den MDK (wie sonst KK üblich)?
6. Warum und welcher spezifischen Fachrichtung sollst du eine Heilbehandlung (nach Paragraf 63 SGB I) durchlaufen, anstatt der üblichen Reha vor Rente-Maßnahme (nach Paragraf 51 SGB V) nachzukommen, da doch bereits bei der DRV ein Rentenantrag vorliegt und dies doch bekannt sein sollte?
(man müsste dich bei der KK als Rentenantragsteller auch unter "Rentner" führen und deine KK-Karte demnach auch angepasst haben)!

Bevor man dich zu etwas zwingt und ggf. sanktioniert, sollten ersteinmal klare Verhältnisse geschaffen sein.

Für den VDK ist das natürlich der einfachste Weg zu sagen, du musst mitwirken.
Ja, das musst du auch, aber nicht nach jedweder willkürlichen und nicht nachvollziehbaren Spielregel!

Selbstverständlich bleibt es dir überlassen, ob du dem allem ohne Widerspruch nachkommen wirst.

Ich persönlich wollte schon wissen, warum man eine solche Entscheidung über meine Person fällt und man mich und meine gesundheitlichen Störungen nicht ernst und meine Anliegen nicht rechtskonform wahr nimmt und lediglich aufgrund einer "kurzen Empfehlung" handelt, woraus nicht ersichtlich wird, warum eine solche Empfehlung ausgesprochen wurde.

Viel Erfolg! Agnes

[Doppeloma]

Hallo hagbard,

ltd. VDK muß Ich den Antrag stellen da die KK auf die Mitwirkungspflicht pocht und auch mit Sicherheit das KG erstmal entzieht sollte Ich Ihn nicht stellen.

Deine KK hat doch sicher auch übergeordnete Stellen, du solltest aufhören dich dazu mit dem "Fußvolk" auseinander zusetzen, auch was ich dazu im KK-Forum nachgelesen habe ist mehr als widersprüchlich, denn für wirklich korrekt wird das dort auch nicht angesehen.

Das dies im Widerspruchsverfahren revidiert wird, da rechtswidrig, kann sein nützt mir aber nichts da dies Wochen oder gar Monate dauern kann.
Was den MDK betrifft, es gibt ltd. KK kein Gutachten sondern nur eine Empfehlung - und auch nur aufgrund der Psychischen Probleme - von allen weiteren Krankheiten die im Rentenverfahren eine Rolle spielen sollten - hat die KK bzw der MDK keinerlei Kenntnisse und diese auch nicht Berücksichtigt.

Genau das weißt du ja nicht und darum hast du Anspruch auf die schriftlichen "Empfehlungen" dazu für deine KK, das machen die ja nicht mal so mündlich nebenbei klar und ich habe auch den Verdacht, dass es da möglicherweise überhaupt keine Infos / vielleicht sogar keinen Kontakt zum MDK gegeben hat.

Wie hast du das denn jetzt angefordert, ich hoffe per Einschreiben und noch besser wäre gewesen wenn dein behandelnder Arzt sich dazu mal direkt mit dem MDK in Verbindung gesetzt hätte.

Was ich mit meiner Bemerkung oben meine (keine weiteren Rechtsgrundlagen die die Berechtigung der KK betreffen), ist die Tatsache, dass die Forderung (aus § 51 SGB V) nach Antragstellung auf Reha bei der DRV immer davon abhängig ist, dass eben der MDK eine Feststellung zur Eingeschränkten Leistungsfähigkeit und "Gefährdung der Erwerbsfähigkeit" (mehr oder minder gefährdet aber IMMER "gefährdet" ) getroffen haben MUSS, damit eine Reha über die DRV überhaupt verlangt werden kann.

Die DRV ist NUR zuständig wenn die "Erwerbsfähigkeit" gefährdet ist, dann soll so eine DRV-Reha das ja möglichst verhindern (oder wenigstens klären) können, ob z.B. eine Rente nötig wäre oder eine Wiedereingliederung hilfreich sein könnte, um diese Erwerbsfähigkeit wieder zu bessern oder wieder herzustellen.

Also was sollst du in einer DRV-Reha, wenn man doch (lt. MDK-"Empfehlung") der Meinung ist das trifft bei dir aktuell gar nicht zu und WARUM sollte die DRV dann Interesse haben, dir eine Reha zu bezahlen ...
Eigentlich müsste die DRV das direkt ablehnen, weil es dafür dann überhaupt keinen Anlass gibt und "Heilbehandlungen" in den Bereich der KK gehören (Behandlungsfall aber KEIN "Reha-Fall"), es nützt ja auch nicht viel wenn man meint nun deine Psyche separat "reparieren" zu wollen, wenn mit dem Rest auch nicht mehr viel los ist und deswegen bereits EM-Rente beantragt wurde ...

Einen rechtlichen Grund das selbst deswegen abzulehnen gibt es allerdings auch nicht ... zumal du eben diese "Empfehlung" des MDK gar nicht kennst ...

Die Idee von @Fee zunächst einen "formlosen" Antrag direkt an die DRV zu stellen (aber bitte mit Hinweis auf § 63 SGB I, am Besten die Schreiben der KK beifügen in Kopie ) finde ich gar nicht so schlecht.

Es ist dir zumindest freigestellt bei wem du nun diesen Antrag stellen wirst, also warum nicht direkt an die DRV ... es gibt dafür nun wirklich keine Rechtsgrundlagen, die von dir verlangen könnten einen Antrag an die DRV ÜBER deine KK leiten zu müssen, wer weiß was die dann noch ergänzen, um das bei der DRV anders darzustellen und besonders "dringend" zu machen ...

Du bekommst das ja dann gar nicht mehr zu sehen ehe das an die DRV gehen würde ... auch vom Klinikwahlrecht solltest du dabei unbedingt Gebrauch machen, also gib gleich eine Klinik mit an die dir "zusagen" würde, berate dich dazu mit deinem Arzt, es reicht ja nicht ganz wenn nur separat "an deiner Psyche herumgedoktert" wird.

http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbix/9.html

Wie schon geschrieben solltest du das (mindestens Parallel) auch an die übergeordneten Stellen deiner KK senden und darauf hinweisen, dass dir diese Verfahrensweise ganz sicher nicht bei deiner Genesung hilft ...

Ich kann dich durchaus verstehen, dass du Sorge hast ohne Geld dazustehen und die KK werden in der Hinsicht leider auch immer rigoroser und handeln gerne mal am Gesetz vorbei, aber auf diesem Wege könnte man dir ja keine Versäumnisse bei der "Mitwirkung" mehr unterstellen.
Möchte mir jedenfalls nicht vorstellen (müssen), dass man dich auch noch bestrafen darf, wenn du deinen Antrag DIREKT beim (von der KK gewünschten) Leistungsträger stellst ...

Liebe Grüße von der Doppeloma

[hagbard]

Danke
Was ist die Übergeordnete Stelle innerhalb der KK ?

Ich habe den Antrag jetzt fertig gemacht und schicke Ihn der KK.
Seperat schicke Ich eine Kopie von allem an die DRV inkl. der Schreiben der KK
Zudem ein Einschreiben an den MDK unter Berufung auf §..... zur Herausgabe der Daten.
Und ein Einschreiben an das Bundesversicherungsamt inkl. aller Unterlagen, mit der Bitte um Überprüfung.
Denke das reicht erstmal.
Was Ich noch evtl.nachschiebe ist eine Dienstaufsichtsbeschwerde gegen die Sachbearbeiterin direkt - mal schauen.