Eintritt des Leistungsfalles

[mozart]

Liebe Leser,

bin auf der Suche nach Informationen zur Bestimmung des Leistungsfalls im Rahmen der vollen Erwerbsminderung.

Ist es angemessen / rechtlich haltbar, dass der erste Tag einer andauernden Arbeitsunfähigkeit als Eintritt des Leistungsfalls bewertet werden darf, auch wenn zu diesem Zeitpunkt der Gesundheitszustand noch wesentlich besser war als zum Zeitpunkt der Antragsstellung?
(damals Arbeitsunfähigkeit für die ausgeübte Tätitkeit, mutmasslich aber nicht volle Erwerbsunfähigkeit/ kein Unfall).

Hat jemand Erfahrung damit, ob der Leistungsfall soweit vorgezogen wurde, bis die Anwartschaft nicht mehr/ oder noch nicht erfüllt war? (3/5-Regelung)

Danke für Hilfe.

Gruß
Mozart

[Fatbob]

warst du nach bzw. während deiner AU in einer Reha ?
Hat der MDK dich irgendwann begutachtet ?
Wäre wichtig zu wissen.
ansonsten wird fast daselbe hier ausführlich besprochen

http://www.unfallopfer.de/forum/archive ... 13527.html
lg

[mozart]

Hallo Fatbob,

danke für die Antwort.

Es ist sowohl eine med. Reha erfolgt, als auch eine Beurteilung der Arbeitsfähigkeit durch den MDK während des Krankengeldbezugs und durch den Ärztlichen Dienst des Arbeitsamtes (nach Aktenlage) nach Aussteuerung.

Vielen Dank für den Link.

Gruß

Mozart

[Fatbob]

Was sagte den der MDK ? (Ergebnis des Gutachtens)
Der ÄD der AFA wird überall nur als Lachnummer angesehn, auch vor Gericht, der MDK hat da mehr Gewichtung.
Wichtig auch das Ergebniss der Reha.. (Entlassungsbericht)
Das sind aktuelle Zeitliche Beurteilungen, Ist Zustand.
Dann sage ich dir was dazu, bzw wird sich hier bestimmt Vrori, Doppeloma, je nach Zeit auch der ein oder andere
melden der den selben Verdacht hat wie ich das sie die einfach nur bescheißen wollen.

[Lilafee]

Mir wurde die EM Rente rückwirkend ab dem ersten Tag der AU (April 2010) bewilligt, Antragstellung war im Dezember 2012.

Und ja....mir ging es damals noch wesentlich besser; so gut, dass mein Reha Antrag abgelehnt wurde . Ein halbes Jahr später hat dann der MdK auf Aktenlage befundet, dass meine Erwerbsfähigkeit gefährdet ist. Mit "Unterstützung" der KK wurde dem Widerspruch stattgegeben und ich konnte ziemlich genau ein Jahr nach Antragstellung meine Reha antreten.

Aber ich sag mal.... selber Schuld . Hätte ich meine Reha früher bekommen und eine LTA, dann müsste mir die DRV mit großer Wahrscheinlichkeit jetzt keine Rente zahlen .

[Vrori]

Hallo,

hier ist mal die gesetzliche Regelung zu Erwerbsminderunsrenten:

http://dejure.org/gesetze/SGB_VI/101.html

das gilt es zu beachten:

(1) Befristete Renten wegen verminderter Erwerbsfähigkeit werden nicht vor Beginn des siebten Kalendermonats nach dem Eintritt der Minderung der Erwerbsfähigkeit geleistet

in § 99 ist der normale Rentenbeginn festgelegt (also keine Befristete Rente usw.)...
http://dejure.org/gesetze/SGB_VI/99.html

[mozart]

Hallo zusammen,

vielen lieben Dank für Eure Mitteilungen.

@Fatbob
Genau das ist das, was ich nicht plausibel nachvollziehen kann:
Reha-Entlassung: Arbeitsunfähig, prognostisch: vollschichtige Arbeitsfähigkeit für die zuletzt ausgeübte Tätigkeit. In Abhängigkeit vom weiteren Verlauf Arbeitsversuch i.S. einer Wiedereingliederung.
Der MDK urteilte: Dauerhaft arbeitsunfähig im ausgeübten Beruf, Erwerbsfähigkeit gemindert.
Der ÄD der Bundesagentur für Arbeit: Vollschichtig leistungsfähig mit leichten Tätigkeiten unter Berücksichtigung besonderer Einschränkungen.

Einem Antrag auf berufliche Reha wurde weit später entsprochen.
Ist dazu nicht auch -zumindest Teilerwerbsfähigkeit- notwendig?
Die Erwerbsfähigkeit gehört doch zu den "persönlichen Voraussetzungen" zu einer Genehmigung im Rahmen der Teilhabe am Arbeitsleben?
Oder kann auch bei bestehender, voller Erwerbsminderung, eine berufliche Teilhabe genehmigt werden, damit nach dem Grundsatz "Reha vor Rente" gehandelt wird?

Verwirrte Grüsse
Mozart

[Doppeloma]

Hallo mozart,

Hat jemand Erfahrung damit, ob der Leistungsfall soweit vorgezogen wurde, bis die Anwartschaft nicht mehr/ oder noch nicht erfüllt war? (3/5-Regelung)

Ja, damit gibt es hier einige Erfahrungen, denn die DRV jongliert gerne mal mit dem "Eintritt des Leistungsfalles" so wie es ihr besser in den Kram passt, oder um wenigstens ein bischen Geld zu sparen.

Hat man bei mir sogar am Gericht noch gemacht, weil sonst die erste Zeitrente (höchstens 3 Jahre am Stück) bereits bei rückwirkender Bewilligung (ab Antragstellung lt. gerichtlicher GA !!!) vorbei gewesen wäre ...

So hat man das dann um einige Monate "vorverlegt" (sinnigerweise auf den Monat der Ablehnung des Renten-Antrages ), damit es noch "irgendwie gepasst hat" ...

Jemand Anderes wurde die EM-Rente am Gericht bewilligt (ab sofort, NICHT rückwirkend, obwohl schon jahrelang nachweislich nicht mehr Leistungsfähig für den Arbeitsmarkt ... ), aber "leider" reichten nun auch die Beitrags-Zeiten (angeblich) nicht mehr für einen Renten-Anspruch ... bis die Meldungen vom JobCenter nachgereicht wurden (die man "leider" vergessen hatte an die DRV zu melden ... ) ... nun bekommt sie EM-Rente denn plötzlich fehlten keine Zeiten mehr ...

Der MDK urteilte: Dauerhaft arbeitsunfähig im ausgeübten Beruf, Erwerbsfähigkeit gemindert.
Der ÄD der Bundesagentur für Arbeit: Vollschichtig leistungsfähig mit leichten Tätigkeiten unter Berücksichtigung besonderer Einschränkungen.

Was MDK / AfA so beurteilen und begutachten interessiert die DRV dafür nicht wirklich, wann hast du den Antrag gestellt / wann war eine NICHT erfolgreiche Reha (Antragszeitpunkt ???) medizinisch /beruflich ???

Gerade hier sollten doch der DRV die Gründe für die Erfolglosigkeit in deiner Rentenakte vorliegen, wer hat denn jetzt festgelegt /entschieden, dass du "passend" keinen Anspruch auf Zahlung einer EM-Rente haben sollst ...

Üblicherweise betont gerade die DRV (bei den Begutachtungen usw.), dass es nicht darauf ankommt, welche gesundheitlichen Probleme man zum Zeitpunkt Widerspruch /Klage (z.B.) noch dazu bekommen hat sondern der Zeitpunkt der Antragstellung ist (meistens) maßgeblich, ab da wird ja auch bei Antragstellung zunächst die Abdeckung durch die notwendigen Beitragszeiten geprüft (rückwirkend ab Antragsdatum auf EM-Rente !!!) 5 Jahre mit Beiträgen /Ersatzzeiten für mindestens 36 Monate) ...

Man stellt ja "normalerweise" keinen Antrag auf EM-Rente, wenn man noch gesund ist ... "so vorsichtshalber" ... weil man ja in 5 Jahren vielleicht zu krank zum Arbeiten sein könnte ... es ist also immer sehr fragwürdig, wenn die nach längerer Verfahrensdauer erst bemerken wollen/sollten, dass die Versicherungszeiten gar nicht erfüllt sein sollen ...

An welchem Punkt deines Verfahrens bist du denn gerade und machst du das alleine oder mit Anwalt /Sozialverband ???

Einem Antrag auf berufliche Reha wurde weit später entsprochen.
Ist dazu nicht auch -zumindest Teilerwerbsfähigkeit- notwendig?

Nein, bei einer anerkannten Teil-Erwerbsminderung (3 - unter 6 Stunden) gibt es keine Bewilligung einer Umschulung mehr, das würde ja nicht der Leistungsfähigkeit entsprechen, da es sich überwiegend um Vollzeit-Unterricht handelt.

Die Erwerbsfähigkeit gehört doch zu den "persönlichen Voraussetzungen" zu einer Genehmigung im Rahmen der Teilhabe am Arbeitsleben?

Hast du hier gerade selber erkannt, eine Umschulung gibt es nur wenn man eben den bisherigen Beruf nicht mehr ausüben kann /darf aber ansonsten auf dem "allgemeinen Arbeitsmarkt" noch Vollzeit (6 und mehr Stunden) Erwerbsfähig ist lt. DRV ... muß eine solche LTA aus gesundheitlichen Gründen abgebrochen werden, gibt es ja Nachweise dafür (bei dir und bei der DRV) ... das zeugt ja dann eher doch von (zumindest) eingeschränkter Erwerbsfähigkeit ...

Hier kann also "wahlweise" auch der Antrag auf diese Reha als Ausgangsbasis für den Leistungsfall genommen werden, eigentlich sollen die GA den Zeitpunkt entsprechend festlegen und gerade auch darauf achten. dass sie (bei mehreren Möglichkeiten) nicht gerade einen Zeitpunkt ohne (rückwirkend) ausreichende Versicherungszeiten wählen ...

Mein DRV-GA legte diesen Zeitpunkt auf den Tag seiner Untersuchung fest, was auch nicht wirklich SINN machte ... aber bei dem war ich ja auch Vollzeit Erwerbsfähig ...

Oder kann auch bei bestehender, voller Erwerbsminderung, eine berufliche Teilhabe genehmigt werden, damit nach dem Grundsatz "Reha vor Rente" gehandelt wird?

Eine volle EM hat man dir ja offenbar noch nicht anerkannt und mit voller EM KANN man keine Umschulung /LTA mehr machen ... dann ist man ja nicht mehr Erwerbsfähig ... Reha kommt VORHER oder ist überflüssig, weil sie die Erwerbsfähigkeit nicht wieder herstellen /bessern kann ... dann erfolgt Berentung ...

Ergibt sich diese Erkenntnis während einer laufenden Reha /LTA, dann ist dieser Antrag in einen EM-Renten-Antrag umzudeuten ... womit wir wieder am Anfang wären ...

Liebe Grüße von der Doppeloma

[mozart]

Liebe Doppeloma,
liebe Leser,

vielen herzlichen Dank für Deinen Beitrag Doppeloma.

Es tut mir Leid, dass ich mich erst heute melde, verzeih.

Ich erkläre meine Situation:

Nach langer Erkrankung (und dadurch auch lange AU-Schreibung), schwierigem Weg einer Therapie mit großen Folgen (die zuvor nicht so prognostiziert wurden) und weiterer Erkrankung, habe ich versucht, mich in das Arbeitsleben zurück zu "kämpfen".

Ich habe dazu einen Antrag auf LTA gestellt (da war die 3/5-Regelung erfüllt). Das Gutachten dazu erfolgte zwei Monate später. Die LTA wurde einen weiteren Monat später genehmigt. Es ist keine Umschulung; es sind technische Hilfen zur Einrichtung eines leidensgerechten Arbeitsplatzes, eine Arbeitsplatzanpassung, sowie eine befristete Beschäftigung für drei Monate mit Anspruch auf Übergangsgeld (wohl im Rahmen der Eingliederung von Behinderten). Gleichzeitig wurde mir angeraten, einen Antrag auf Teil-Rente zu stellen.
Diesen stellte ich dann sieben Monate nach dem Antrag auf LTA. Und das war mein entscheidender Fehler. Das Gutachten hierzu erfolgte vor vier Wochen: voll erwerbsunfähig, aber keine Rente!

Man hat die volle Erwerbsunfähigkeit anerkannt, aber lange zurück liegend im Datum. Einen Rentenanspruch gibt es somit nicht, weil der Zeitpunkt des Leistungsfalls VOR der Erfüllung der 3/5-Regelung liegt.

Ich verstehe, dass man bei fortschreitenden Erkrankungen Schwierigkeiten hat, ein Datum für den Eintritt einer Erwerbsminderung oder Erwerbsunfähigkeit zu ermitteln und dass man sich mit dem Datum der letzten AU quasi "behilft". Wie man allerdings -rückwirkend- die Erwerbsunfähigkeit feststellt, nachdem man -ZUVOR- noch gute Chancen auf eine Wiedereingliederung in das Arbeitsleben beurteilt hat, ist mir nicht klar. Nungut, hier muss ich mich wohl mit dem Hinweis "Reha vor Rente" erschlagen lassen.
Meine Argumentation wäre ja noch die mit den persönlichen Voraussetzungen zur LTA gewesen, aber auch das ist wohl nicht haltbar...also wie soll ich meine Leistungsfähigkeit und -unfähigkeit zu einem bestimmten Zeitpunkt im Nachhinein "beweisen"?!

Rechtlich weiss ich überhaupt nicht, welchen Status ich jetzt habe:

1. Mein Arbeitsverhältnis ist ungekündigt, der Arbeitgeber beabsichtigt auch nicht, eine Kündigung auszusprechen, ABER: Darf er einen erwerbsunfähig beurteilten Mitarbeiter überhaupt beschäftigen?

2. Da kein Rentenanspruch besteht, wurde auch nicht geprüft, ob die Erwerbsunfähigkeit befristet ist oder auf Dauer besteht. Bei dauerhafter Erwerbsunfähigkeit wäre laut Arbeitsvertrag mein Arbeitsverhältnis aufgelöst. Also: Hab ich dann noch einen Arbeitsplatz oder nicht?

3. Ich habe Anspruch auf Zahlung einer Rente im Rahmen einer Zusatzversorgung durch den Arbeitgeber, aber nur, wenn die gesetzliche Rentenkasse Erwerbsunfähigkeit beurteilt hat und auf Einreichung des Bescheides über den Renteneintritt: Ja, hat sie nun oder hat sie nicht? Ich bin ja nicht in die Rente eingetreten!

4. Wenn ich nun weiter arbeiten gehen würde, über 3 Stunden täglich, und später noch einmal ein Rentenantrag auf EMR stellen würde, würde man mich immer zurück verweisen, oder? Man könnte immer sagen, dass ich "auf Kosten meiner Restgesundheit" gearbeitet hätte und schon mit diesem mir jetzt vorliegenden Bescheid die Erwerbsunfähigkeit beurteilt wurde. So könnte ich nie wieder eine Anwartschaft auf eine EMR bekommen in Zukunft?

5. Ich hoffe inständig, dass die bereits bezahlten Leistungen im Rahmen der Teilhabe nicht zurück gefordert werden, auch hier enthält der Bescheid freundlicherweise einen Einschränkungsvermerk....

6. Mitarbeiter der Krankenkasse haben mich angerufen, mit dem Hinweis: "Die Rente sei abgelehnt. Wir teilen Ihnen mit, dass ihr Versicherungsschutz damit aufgehoben ist!" Mitgliedschaft müsste auf jeden Fall ja noch vier weitere Wochen bestehen, oder? Was ist während der Zeit des (möglichen) Widerspruchs gegen den Bescheid?

Möglicherweise habe ich auch schwere Denkfehler....was meint ihr?

Bis jetzt habe ich alles allein erwirkt, nun bin ich am Ende mit Latein und Kraft...

Nachdem der erste Anwalt die Mandatschaft abgelehnt hat, habe ich einen weiteren Termin...

Gruß
Mozart

[Fatbob]

Sobald dir da was schriftlich vorliegt..
Und es nicht zu deiner Zufriedenheit ausfällt, gehst du zu deinem
Amtsgericht, nimmst dein Bescheid mit was du im Monat an Geld bekommst,
dann holst du dir den Beratungshilfeschein.
Damit (erst dann nicht vorher) zum Rechtsanwalt, dort 10€ bezahlen (hier in meiner Stadt verzichten fast alle Änwälte auf die 10€).
Anwalt für Sozialrecht, anrufen vorher und nachfragen ob er sich in Rentensachen auskennt.
Sollte es weiter gehen wirst du bei aussicht auch die Prozesskostenbeihilfe erhalten, also keine Angst, aber das wird dir dein Anwalt sagen.
Du hast nichts zu verlieren, ausser 10€...habe damit reichlich Prozesse gewonnen, die mir von allen als nicht gewinnbar abgesprochen wurden
lg