ALG I bewilligt, Rehaantrag gefragt

[scottsdalegirl]

Ich hätte einen Formlosen Antrag auf Em-Rente gestellt und nachweislich per Einschreiben abgesendet.
Damit hättest du alle Vorgaben erfüllt, und wirklich reichlich zeit geschindet.
Ob dann eine Reha notwendig ist endscheidet eh die DRV im Rahmen des EM-Antrages.
lg

Hmm, Fatbob... meinst Du, es ist ratsam, zusätzlich zum Reha-Antrag einen Antrag auf EU-Rente zu stellen?

Weil - wenn ich jetzt einen Rehaantrag via DRV stelle - gilt das ja NICHT gleichzeitig als Antrag auf EU-Rente.. da ich es ja via DRV und NICHT via AfA
mache.

Ich will nichts versäumen... was tue ich??? Wohin müsste ich denn diesen "formlosen EM-Rente-Antrag" stellen??

*Räusper* - Was bitte ist der Unterschied zwischen EM- und EU-Rente - und woher weiß ich, was bei mir zutrifft? Die einen sprechen von Erwerbsminderungsrente,
die anderen von (vorübergehender) Erwerbsunfähigkeitsrente - ich kenne mich da wirklich nicht aus!!!

DANKE!!!!

P.S.: Genau, Maday, ich will keine Rente sondern REHA... aber glaub mir, ich bin kein Dummkopf. Mein derzeitiger Zustand ist nicht sehr hoffnungsvoll
Aber ich will kämpfen und zeigen, dass ich arbeiten WILL!!!!!!!!!!!

[maday]

Als erstens EU-Rente gibt es nicht mehr, das heißt EMR - Erwerbsminderungsrente

Als zweites: jeder REHA-Antrag ist gleichzeitig ein EMR-Antrag. Ich habe es gerade durch, wollte nur eine berufliche und vorher eine medizinische REHA. Es wurde alles abgelehnt, weil der Gutachter eine bereits vorliegende Erwerbsminderung von weniger als 3h täglich festgestellt hat. Mein REHA-Antrag wurde dann von der RV in einen Rentenantrag umgedeutet. Das REHA-Antragsdatum wäre im Falle einer Umdeutung gleichzeitig das Datum der Rentenbeantragung.

Wenn du beides gleichzeitig beantragst, gibt es Verzögerungen. Das Prinzip der RV lautet: REHA vor Rente. Deshalb reicht ein REHA-Antrag vollkommen aus.

[Doppeloma]

Hallo scottsdalegirl,

sorry, dann war das ein Mißverständnis, dass du schon alles in Gang gebracht hast

Dem Ablauf-Vorschlag von @maday kann ich mich voll anschließen, du bist nicht verpflichtet den Antrag über die Afa laufen zu lassen, du musst NUR die Antragstellung in der angegebenen Frist nachweisen können.

Das erste Schriftstück betrifft die Freigaben /Schweigepflicht-Entbindungen, die du letztlich (überwiegend) auf dem Original-Reha-Antrag der DRV auch geben wirst, das kann man einschränken, ist aber eigentlich bei der DRV direkt unnötig ... die AfA braucht das überhaupt nicht zu bekommen (im Übrigen ist dort der Hinweis drauf, dass es freiwillig ist und jederzeit widerrufen werden kann!!!).
Die bei der DRV sind "stinkendfaul" was solche Anforderungen betrifft (sowohl bei Reha- als auch bei EM-Renten-Anträgen), du solltest dir also für den "Einzug in die Rehaklinik" besser selber vorher die notwendigen Befunde /Klinik-Berichte beschaffen, sonst wissen die dort wahrscheinlich nicht viel von dir.

- bei jedem Widerspruch die Leistung ganz oder teilweise versagt oder entzogen werden kann,

Das ist Unsinn (und Eigenkreation der AfA ), und es steht nichtmal dabei welche Leistung dir denn da gerade "versagt oder entzogen werden kann", für so eine pauschale "Drohung" gibt es gar keine Rechtsgrundlagen, darum stehen wohl auch keine dabei ...
Die lehnen sich ganz schön weit aus dem Fenster, denn Widerspruch ist ein zulässiges Rechtsmittel, deswegen darf dich keiner "bestrafen" und Informationswege denen du nicht zustimmst, führen keineswegs automatisch zu Leistungs-Einstellungen...die Behörde muss auch andere Mittel und Wege nutzen die Sachlage zu klären ...

Lies dir mal diesen Passus dann vergleichsweise auf dem Original-Antrag der DRV durch, da steht das nämlich ein wenig anders ... vor allem hat das NIX mit dem Entzug von ALGI zu tun, denn die DRV zahlt dir ja kein ALG ...

- mein Anspruch auf ALG ruht, wenn ich meiner Mitwirkungspflicht gegenüber dem Rehabilitations- oder Rentenversicherungsträger nicht nachkomme.

Davon ist mir auch nichts bekannt, dein Anspruch auf ALGI kann nur "ruhen" wenn du deine Pflichten gegnüber der AfA nicht erfüllst, bei "Verfehlungen" gegenüber der DRV werden die entsprechenden DRV-Leistungen nicht bewilligt, schreiben die sehr gerne so, hat aber eigentlich gar keine rechtliche Bedeutung ...

Das würde die AfA von mir ganz sicher NICHT unterschrieben zurück bekommen, es genügt, dass du dem Anschreiben (aus Beitrag 1) entsprechend den gewünschten Antrag stellst und die Antragstellung nachweist, am Besten DIREKT bei der DRV beantragen, dann hat die AfA nämlich keine Zustimmungen daraus "zur eigenen Verwendung" zur Verfügung.

Das zweite Formular, solltest du der AfA auf KEINEN Fall unterschreiben ...

Ich befreie die Ärztinnen und Ärzte, die mich untersucht oder begutachtet haben, von ihrer Schweigepflicht, soweit der Ärztliche Dienst der Agentur für Arbeit die Ergebnisse zur Einschätzung meines Leistungsvermögens benötigt.

Hallo, die wollen/sollen dich dort weder behandeln, noch "gesundpflegen", die geben nur eine Einschätzung zu deiner "Verwendbarkeit" auf dem Arbeitsmarkt ab, die dafür notwendigen Unterlagen legst du lieber selber vor, wenn du zu einer Untersuchung eingeladen wirst.
Die brauchen nicht dein ganzes Krankheitsleben in ihrem Archiv einzulagern ... was die dann meinen "zu brauchen" entscheiden die nämlich nach ihrer eigenen Ansicht ...

Deshalb sollen Befundunterlagen, Untersuchungsergebnisse, Krankengeschichten, Röntgenbilder, Entlassungsberichte der Reha oder ähnliche Unterlagen dem ärztlichen Dienst der Agentur für Arbeit zur Verfügung gestellt werden.

JAAA, KLAR, besonders "Entlassungsberichte der Reha", zumal die oft nur geringfügig den wirklichen Gesundheitszustand wiedergeben..., so spart man sich schon mal, das spätere "Betteln" um deine Unterschrift für die Anforderung des Reha-Berichtes...man hat ja bereits den "Freibrief für ALLES" vorliegen... steht ja nichtmal drauf, für welchen Zeitraum deine "Großzügigkeit" so gelten soll ...

Auf den Einzel-Schweigepflicht-Entbindungen der AfA (die man üblicherweise nach der Aussteuerung bekommt) steht wenigstens noch drauf, dass die nach 3 JAHREN (!!!) ungültig werden, wenn du die nicht vorher widerrufen würdest... hast du sowas auch schon unterschrieben

Auch der Träger der Rentenversicherung darf diese Unterlagen einsehen.

Das DARF der Rententräger sowieso, wenn du dort (bei einem DRV-Antrag) die (DRV-übliche) komplexe Schweigepflichtentbindung unterschrieben hast, das brauchst du nicht bei der AfA unterschreiben, dass dann die DRV auch Einsicht nehmen darf, wie "gnädig" ...nur ist der Kram bei der AfA meist nicht wirklich interessant für die DRV ...

Umgekehrt besteht da allerdings ein SEHR großes Begehren der AfA möglichst ALLE DRV-Gutachten /Reha-Berichte in die Finger zu bekommen und oft genug zum Nachteil des Antragstellers /Leistungsempfängers auszuwerten ...
Besonders gerne praktiziert wenn eine EM-Rente beantragt wurde und später von der DRV abgelehnt wird, dann ist der vorher (lt. AfA- GA) "Leistungsunfähige" plötzlich Vollzeit arbeitsfähig, weil es ja die DRV jetzt so "beschlossen habe", mit der Renten-Ablehnung ...

Ich wurde darüber belehrt, dass ich diese Erklärung jederzeit widerrufen kann.

Wer hat dich denn darüber "belehrt", was man widerrufen kann, ist IMMER FREIWILLIG und das braucht man auch gar nicht erst erlauben...PUNKT

Die AfA hat keinen Anspruch auf eine so weitreichende und pauschale Schweigepflicht-Entbindung, wenn die konkret was haben wollen, dann müssen sie das auch konkret benennen und begründen wofür (für welche Entscheidungen bei der AfA !!!) das gebraucht wird, dann kann man immer noch entscheiden, ob man im konkreten Einzelfall zustimmt oder die erforderlichen Unterlagen selber in Kopie vorlegt, einen Rechtsanspruch darauf hat die AfA aber auch nicht.

Wie ich das sehe, kann mir das Geld sofort gekürzt werden, wenn ich mich auch nur in einem Punkt GEGEN die Einsicht meiner medizinischen Unterlagen durch irgendeine Behörde wehre.

Ich sehe in keinem der (letzen beiden) Schreiben eine einzige Rechtsgrundlage dafür, dass man dir die Leistung kürzen oder entziehen könnte, die Einsicht in medizinische Unterlagen ist IMMER freiwillig, sonst bräuchten die ja unsere Unterschriften dafür gar nicht ...man kann natürlich alles im Leben so darstellen, dass es nach Pflicht aussieht und da sind die Behörden inzwischen sehr kreativ geworden.

So, jetzt ist noch die Frage: Ich war noch NICHT beim MDK.

Der MDK arbeitet für die Krankenkassen, du meinst sicher den ärztlichen Dienst der AfA (ÄD) ...
Hast du denn Unterlagen dafür ausgefüllt /unterschrieben (Gesundheitsfragebogen /Schweigepflicht-Entbindungen), das wird üblicherweise direkt zusammen mit dem Antrag auf ALGI ausgegeben, nach der Aussteuerung.

Also haben die wohl vorläufig (was mir als Möglichkeit auch genannt worden war) nach Aktenlage entschieden.

"Nett" ausgedrückt, diese "Möglichkeit" ist am billigsten und wenn es die vorgenannten Unterlagen gibt von dir, dann wurde natürlich nach "Aktenlage" (welcher auch immer) begutachtet, man macht sich inzwischen (besonders bei der AfA nicht mehr die kostspielige Mühe, die Leute auch tatsächlich zum Arzt zu schicken und untersuchen zu lassen...

Wird dennoch ein solches AfA-GA existieren? Also praktisch eines, das nach Aktenlage erstellt wurde????? Hmmm..... Wenn ja, dann muß ich das einfordern, das ist richtig!!!!

Es gibt ganz sicher ein AfA-GA bei deren Med. Dienst kannst du dir das (in Kopie) aushändigen lassen (Teil A UND Teil B verlangen), wenn du das schriftlich anfordern möchtest (Übergabe-Einschreiben) dann verweise auf deinen Rechtsanspruch nach § 25 SGB X und füge eine Kopie deines Personalausweises bei.

Der Teil B enthält üblicherweise eine zusammenfassende Leistungs-Einschätzung für den Arbeitsvermittler und der Teil A sollte etwas ausführlicher sein und auch Angaben zu den verwendeten Unterlagen /Arztberichten enthalten, man beruft sich bei Teil A gerne auf die Schweigepflicht, NUR gilt die natürlich NICHT für den Betroffenen, also lass dich da nicht abwimmeln.
Herausgabe ist aber NUR beim Med. Dienst der AfA direkt anzufordern, irgendwelche SB können dir davon keine Kopien verschaffen, weil die das (außer Teil B) gar nicht bekommen dürfen.

So, jetzt braucht die Doppeloma auch mal eine Pause

Liebe Grüße bis später...

[scottsdalegirl]

Meine Güte, Doppeloma, wow!!! Das war ja jetzt ausführlich. Ich DANKE Dir für diese tollen Infos!!!!!

Ich muß jetzt auch eine Pause haben - schluck schluck schluck.

Besonders der Tipp mit dem Gutachten - KNUDDEL DRÜCK BUSSI SCHMATZ KÜSS - ich werde das schriftlich einfordern mit den angegebenen Paragraphen.

Ja, klar, ich meine den Ärztlichen Dienst der AfA (ich seien wirr). Natürlich musste ich Schweigepflichtsentbindungen und den Gesundheitsfragebogen gleich
beim Antrag auf ALG I ausfüllen. Hatte eh sofort alle Befunde meiner die AU betreffende Krankheit beigelegt... damit sich nichts verzögert. Und GOTT SEI
DANK war mein REHA-Bericht Gold wert - ich hatte einen guten Orthopäden, der wirklich in meinem Sinne gehandelt hat und den Reha-Entlassbericht auch so
für mich formuliert hat. Aber die Reha war ja VOR meiner Versteifung... die Lage hat sich ja geändert...

Dennoch bin ich jetzt ein bisschen verunsichert. (BITTE NACH DEINER VERDIENTEN PAUSE ANTWORTEN GRINS): Man weiß ja, dass der ÄD - sagen wir - nicht immer
im Sinne des Patienten urteilt. Nun sagen manche, wenn "nach Aktenlage" beurteilt wird, kann das erstmal durchaus positiv sein. Du lässt durchscheinen, dass es das
eher nicht ist... nun, ich nehme an, die netten Herrschaften werden mich zum ÄD schicken, sobald ich den REHA-Antrag gestellt habe...

Ahm *hüstel*, WO kriege ich die Adresse des ÄD der AfA raus?????

Haha, Doppeloma, witzig.... GENAU die Frage hatte ich mir auch gestellt - WER um Himmels Willen hat mich belehrt, dass ich irgendeine Erklärung jederzeit widerrufen kann - !!!!! Die meinen mit "Belehrung" wohl diesen Satz, der da steht - DAS scheint mir die Belehrung zu sein.

Nein, diesen "Freibrief" werde ich ihnen so nicht liefern. DANKE aber fürs Aufrütteln diesbezüglich und Kopf waschen!!!

Ja, Behörden sind offenbar sehr kreativ - aber ich "Sozialschmarotzer" musste ganze 6 Wochen auf Geld warten - und lebte bis dato von meinem erbärmlichen Ersparten.
Dass ich auch pünktlich Miete zahlen muß juckt niemanden.

Wißt ihr, ich habe mir 12 Jahre in der Praxis meines Chefs den Popo aufgerissen. Ich habe geschuftet wie eine Blöde, mich von Gehaltsstufe I auf IV hochgearbeitet und
in den letzten Jahren meiner Berufstätigkeit JEDES Wochenende freiwillig gearbeitet, saß mindestens 1x pro Woche bis fast Mitternacht in der Praxis und habe obendrein noch die ganze Computeranlage gewartet - Software und Hardware. Das tue ich jetzt noch - im Hintergrund - und mache auch weiterhin die Abrechnung. Sogar aus meinem
USA Urlaub vor einigen Jahren habe ich die Abrechnung via Fernwartung gemacht und einen Tag nach meiner Bandscheibenoperation vom Krankenhaus aus - und auch während meiner AHB habe ich gearbeitet - dafür habe ich sogar zwei Anwendungen abgesagt, weil der PC gesponnen hat und ich das sofort bereinigen mußte.

Und was bekomme ich für all das von meinem HausArzt zu hören?

Ich bin ein Sozialschmarotzer. Und den Satz "wie lange will Ihre neue Chefin Ihnen die Stelle eigentlich noch freihalten?" Zumindest hatte mein scheidender Chef den Anstand, mich vor der neuen Chefin hoch zu loben und mir damit eine kleine Chance zu verschaffen...

Die wenigsten wissen, daß die ganze Bandscheibenproblematik allem Anschein nach durch einen Vorfall in der Praxis ausgelöst wurde - damals wies mein Chef mich an, eine 150kg Frau samt ihrem schweren Elektrorollstuhl über die Treppen in die Praxis zu tragen - zusammen mit ihrem Ehemann. Er hob hinten hoch und ich mußte den Stuhl vorne anheben und über vier Stufen schleppen. Damals knackte es im Rücken und ich knickte ein - das war ca. Juli 2005 - im Dezember 2005 hatte ich meine erste Bandscheibenoperation.... natürlich wurde das damals nicht als Arbeitsunfall aufgenommen. Mein Chef nahm das überhaupt nicht ernst, er klopfte mir nur auf die Schulter und sagte "Sie sind doch stark - nehmen Sie ein Bad und dann ist es wieder gut". Im Oktober erst ging es dann richtig los - aber ich arbeitete BIS zum letzten Tag, war nur 2 Wochen nach der OP arbeitsunfähig. Und ich war SO dumm, so unendlich dumm.. erst viel später fing ich an, mich zu wehren. Zu spät!!

Sorry, ich musste das mal auskotzen. Jetzt gehts mir besser!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

UND DANKE AUCH AN MADAY FÜR DIE ERKLÄRUNG!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Was für ein geballtes Wissen hier!!

[maday]

Hallo scottsdalegirl,

nun, ich nehme an, die netten Herrschaften werden mich zum ÄD schicken, sobald ich den REHA-Antrag gestellt habe...Ahm *hüstel*, WO kriege ich die Adresse des ÄD der AfA raus?????

Dich wird jetzt niemand zum ÄD schicken, denn wenn du ALG1 nach § 145 SGB III bekommst, ist dein Gutachten schon nach Aktenlage erstellt. Deshalb unbedingt das Gutachten Teil A und B anfordern. Oft sitzt der ÄD im Haus der AfA. Ansonsten einfach bei der Zentrale nach der Anschrift des ÄD nachfragen.

Wenn du den REHA-Antrag gestellt hast, kann es passieren, dass dich die RV zum Gutachter schickt (ist wieder was anderes als der ÄD der AfA).

musste ganze 6 Wochen auf Geld warten

bist du kein Einzelfall, mir hat man mal 3 Monate kein Hartz IV gezahlt und Miete hat man bei mir während der Hartz IV- Zeit (immerhin 21 Monate wegen einem pauschalen Mietvertrag überhaupt nicht übernommen, Klage läuft noch, bekomme auch kein Geld mehr, aber ich will ein Urteil, damit sie mit keinem anderen so umgehen wie mit mir)

Wißt ihr, ich habe mir 12 Jahre in der Praxis meines Chefs den Popo aufgerissen. Ich habe geschuftet wie eine Blöde, mich von Gehaltsstufe I auf IV hochgearbeitet und in den letzten Jahren meiner Berufstätigkeit JEDES Wochenende freiwillig gearbeitet, saß mindestens 1x pro Woche bis fast Mitternacht in der Praxis und habe obendrein noch die ganze Computeranlage gewartet - Software und Hardware. Das tue ich jetzt noch - im Hintergrund - und mache auch weiterhin die Abrechnung. Sogar aus meinem USA Urlaub vor einigen Jahren habe ich die Abrechnung via Fernwartung gemacht und einen Tag nach meiner Bandscheibenoperation vom Krankenhaus aus - und auch während meiner AHB habe ich gearbeitet - dafür habe ich sogar zwei Anwendungen abgesagt, weil der PC gesponnen hat und ich das sofort bereinigen mußte.

dafür kann ich dich nicht loben, dafür müßtest du eine Tracht Prügel bekommen, aber auch hier bist du kein Einzelfall, auch ich habe so eine Tracht Prügel verdient. Habe im letzten Jahr meiner Tätigkeit sogar im Büro übernachtet, nur um alles zu schaffen, obwohl ich schon lange nicht mehr konnte (gleich noch mal die )

Sei nicht böse über meine Zeilen, will dir nur aufzeigen, dass du hier in guter Gesellschaft bist.

Gruß maday

[scottsdalegirl]

Hallo Maday,

ich weiß (Schande auf mein Haupt). Ich weiß... es musste nur mal raus - und ihr habt es abgekriegt. Übrigens kenne ich das mit dem Übernachten - das hab ich auch gemacht. Ich will auch kein Lob, wirklich nicht. Dass es hier mehr als genug Leute gibt, die sich genauso den A.... aufgerissen haben wie ich war mir klar. Aber es muss einfach mal raus!!!

Das mit Deinem Hartz IV ist wirklich ein Hammer. Es ist gut, daß du ein Urteil willst. Und es wird nicht nur für die folgenden Betroffenen hilfreich sein, sondern wird Dir auch aufzeigen, dass Du im Recht bist.

OK, dann rechne ich mal damit, dass die RV mich zum Gutachter schickt. Mein HA wird nicht begeistert sein; er wollte ein Gutachten durch den ÄD forcieren. Aber er wurde ja gar nicht gefragt, weil ich ja alle Befunde schon vorgelegt hatte und dann dieses GA eben nach Aktenlage erstellt wurde. Wird ihm nicht passen... aber ich kann auch nichts dafür; den Schuh ziehe ich mir diesmal nicht an. Ich habe NICHT aktiv zu verhindern versucht, dass mein HA um seine Meinung gebeten wird. Die Aktionen des Amtes kann er mir nicht vorwerfen. Er wird, aber ich lasse mir das nicht gefallen.

Sagt mal, Leute... kommt irgendwann der Punkt, wo man NICHT mehr überall der Depp ist, weil man krank ist? Oder ist das ein Endlosdrama? Ich ahne die Antwort schon.

Ich freue mich, dass es euch gibt - DANKE für alles. Kann sein, dass ich euch nochmal auf die Nerven falle... ich hoffe, eines Tages auch meinerseits jemandem helfen zu können.

Gute Nacht!

LG

[reallyangry]

Hallo Scottsdalegirl,
ja...es kommt der Punkt, und zwar an dem Tag, an dem alle Kranke und Sozialschmarotzer auf allen Vieren durch die Straße ins Arbeislager kriechen, wo sie sich dann noch ein wenig nützlich machen können und unter Beweis stellen dürfen, dass nur Ertüchtigung aus Kranken anständige Menschen macht. Dabei werden sie angespornt durch all die Gesunden, die aufgereiht ein Spalier der Demut und Reue bilden. Die Kranken dürfen beschimpft und gedemütig werden.

Im Lager werden sie dann denen zugeteilt, die sie zuvor begutachtet haben. Die dürfen dort ihre Machtspielchen weiterführen, denn sie hatten ja all diese kranken Wesen für arbeitsfähig eingestuft.

Am Ende des Tages geht es zurück, allerdings diesmal durch leere Gassen, denn die anderen dürfen den Trek des Elends nicht sehen. Die sitzen zu Hause und verfolgen gebannt im Fernsehprogramm Fallstudien über Kranke und Sozialschmarotzer (Reality TV) damit sie am nächsten Morgen wieder genug Ideen für Beschimpfungen und Demütigungen haben. Den Gesunden darf ja auf keinen Fall der ach so gesunde Nachtschlaf geraubt werden.

Denn in dieser Gesellschaft kann es nur eine Maxime geben:

Wer zweifelt, fragt.
Wer fragt, denkt.
Wer denkt, stört.

[scottsdalegirl]

Reallyangry,

ich hab über Deinen Beitrag Rotz zu Wasser geheult.

Man sollte das auf die Frontseite einer Zeitung bringen. Allerdings bezweifle ich, dass sich jedem der Leser der Sinn Deiner Worte
erschließen würde.

Was Du schreibst, erinnert mich an "Die letzten Tage der Schöpfung" von Jörg Zink. Nicht wegen des Themas....

Deinem Nickname entnehme ich, dass Du weißt, wovon Du sprichst.

Das macht mir mehr Angst, als ich sagen kann!!!

[reallyangry]

Hallo Scottsdalegirl,
Angst wollte ich dir damit nicht machen.
Nein, ganz und gar nicht. Ich wollte dir mit meiner "Beschreibung" Mut machen:

Mut zu zweifeln....nicht an dir, sondern am System
Mut zu fragen....das System zu hinterfragen
Mut zum Denken....damit du störst.

Störe die "Sesselpupser" und arroganten "Entscheidungsträger" in ihrer Wohlgefälligkeit.
Wehre dich, störe die ein wenig...aber lass es nicht zu, dass der "Kampf" dich verzehrt. Er wird dich jeden Tag ein wenig stärker machen. Und genau davor haben die "Sklaventreiber" Angst. Vor unserer Stärke.
Lg
ReallyAngry...die eigentlich schon lange nicht mehr wütend ist, aber die die dadurch gewonnen Energie nuzt,
denen Knüppel zwischen die Beine zu werfen