Wann endet mein Arbeitsverhältnis bei rückwirkender Dauer-EM

[Anjuna]

Hallo Ihr Lieben,

ich brauche mal Eure Hilfe......ich habe nun auch den Bescheid zur telefonischen Auskunft der DRV bekommen, rückwirkend zum 1.9.12 die volle EM-Rente auf Dauer. Der Bescheid ist im November 12 gekommen. Nun möchte mein AG mir die Urlaubsabgeltung ausrechnen, geht hier aber bei der Ermittlung der Urlaubstage davon aus, daß mein Arbeitsverhältnis zum 31.07.12 geendet hätte. Ich bin aber der Meinung, daß das Arbeitsverhältnis mit dem Monat der Bescheiderteilung endet......das wären ein paar Urlaubstage mehr. Mein AG ist immer sehr korrekt, aber diesen Fall hatte er noch nicht

Hat jemand von Euch Erfahrungen oder noch besser was "handfestes"?

Liebes Dankeschön im Voraus und

lg
Anjuna

[Amethyst]

Hallo Anjuna!

daß das Arbeitsverhältnis mit dem Monat der Bescheiderteilung endet......

Richtig. Dein Arbeitgeber hat Unrecht. Das Arbeitsverhältnis endet per Gesetz mit Ablauf des Monats, in dem die Dauerrente bewilligt wird, also wenn Du den Bescheid 8im November bekommen hast, zum 30.11.12.

TVöD § 33

http://www.der-oeffentliche-sektor.de/i ... othek/1486


(2) 1Das Arbeitsverhältnis endet ferner mit Ablauf des Monats, in dem der Bescheid eines Rentenversicherungsträgers (Rentenbescheid) zugestellt wird, wonach die/der Beschäftigte voll oder teilweise erwerbsgemindert ist.

Bevor jetzt die erschrecken, die eine befristete Rente bekommen, für diese gilt das laut Satz 5 nicht.

5Das Arbeitsverhältnis endet nicht, wenn nach dem Bescheid des Rentenversicherungsträgers eine Rente auf Zeit gewährt wird. 6In diesem Fall ruht das Arbeitsverhältnis für den Zeitraum, für den eine Rente auf Zeit gewährt wird.

Ich habe meinen Bescheid über die unbefristete Rente im Mai bekommen, mein Arbeitsverhältnis endete zum 31.05.12, wie gesetzlich geregelt.

Liebe Grüße

Annette

[dasblaulicht]

Hallo Anjuna,

erst mal Glückwunsch zum gewonnenen Kampf.

Meines Erachtens endet Dein Arbeitsverhältnis zum Beginn Deiner EM-Rente.

Was „handfestes“ dazu müsstest Du in Deinem Tarifvertrag oder in Deinem Arbeitsvertrag finden.


Edit: Bääähhh... wieder zu langsam...

[Anjuna]

Hallo Amethyst,

sei gegrüßt! Vielen Dank für Deine Antwort....ich sehe das ja auch so. Allerdings sind all die Beispiele, auch Deines, Auszüge aus Tarifen. Auch wir haben einen Tarif und hier habe ich Dir mal den entsprechenden § rauskopiert:

"Das Anstellungsverhältnis endet, ohne dass es einer Kündigung bedarf, mit Ablauf des Monats, in welchem der Angestellte die jeweilige geltende Regelaltersgrenze der gesetzli-chen Rentenversicherung erreicht. Das Anstellungsverhältnis endet ebenfalls ohne Kündi-gung, wenn der Angestellte nach den Bestimmungen der gesetzlichen Altersversorgung ei-ne vorgezogene Altersrente oder unbefristete Rente wegen voller Erwerbsminderung erhält. Das Anstellungsverhältnis ruht während der Dauer der Inanspruchnahme einer befristeten Rente wegen voller Erwerbsminderung"

Wie Du siehst, ist es dort nicht benannt, wann genau denn dann das Arbeitsverhältnis endet.....ich werde meinem AG schreiben, daß es eben allgemein in den
meisten Tarifverträgen genau so - eben mit Bescheiderteilung - gehandhabt wird. Mal schauen, was dann kommt....

Also, dank' Dir nochmal für Deine Mühe!

Liebe Grüße
Anjuna

[Amethyst]

Hallo Anjuna!

Ich hatte gar keinen Tarifvertrag, war bei einem e.V. angestellt, trotzdem wurde die Regelung wie im TVöD angewandt.

Das Anstellungsverhältnis endet ebenfalls ohne Kündi-gung, wenn der Angestellte nach den Bestimmungen der gesetzlichen Altersversorgung ei-ne vorgezogene Altersrente oder unbefristete Rente wegen voller Erwerbsminderung erhält.

Da steht nicht, dass es rückwirkend endet?

Das Anstellungsverhältnis ruht während der Dauer der Inanspruchnahme einer befristeten Rente wegen voller Erwerbsminderung"

Und Du weißt ja erst jetzt, dass Du unbefristet berentet wirst, bis zu dem Zeitpunkt hat das Arbeitsverhältnis geruht und die können es nicht einfach rückwirkend beenden.

Eine Beendigung des Arbeitsverhältnisses durch Kündigung ist auch nicht rückwirkend möglich.

http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__622.html

Liebe Grüße

Annette

[Anjuna]

Liebe Annette,

danke, daß Du so spät noch geantwortet hast! Nein, da steht nix von rückwirkend. Das ist alles, was es in unserem Tarifvertrag zur Beendigung des Arbeitsverhältnisses bei EM-Rente auf Dauer gibt......
Nur eine Frage: Ich war ja bei Bescheiderteilung noch im Krankengeldbezug......das ist aber dann doch kein ruhendes Arbeitsverhältnis, rechtlich gesehen, oder doch?
Auf gilt natürlich unser Manteltarifvertrag, aber wie ich das sehe, ist dort eben der Zeitpunkt, wann denn das Arbeitsverhältnis endet, nicht geregelt....
Ich schütte die jetzt mal zu mit Beispielen aus anderen Tarifverträgen und in vielen Urteilen bezgl. Urlaubsabgeltung kann man diese Vorgehensweise ja auch nachlesen....Auf jeden Fall ein guter Hinweis von Dir, daß das Arbeitsverhältnis nicht rückwirdend beeendet werden kann.......gekündigt aber bin und werde ich ja nicht. Werde mal suchen, ob es auch in diesem Fall - eben ohne Kündigung - auch nicht rückwirkend beendet werden kann....

Lieben Dank nochmal an Dich und einen schönen, schmerzfreien Tag!

Liebe Grüße
Anjuna

[Amethyst]

Hallo Anjuna!

danke, daß Du so spät noch geantwortet hast!

Für meine Verhältnisse war das nicht spät, ins Bett bin ich gegen 3:30 Uhr gegangen...

Nur eine Frage: Ich war ja bei Bescheiderteilung noch im Krankengeldbezug......das ist aber dann doch kein ruhendes Arbeitsverhältnis, rechtlich gesehen, oder doch?

Dann ist es ein ganz normal bestehendes Arbeitsverhältnis, was sie erst recht nicht rückwirkend auflösen können, egal auf welche Art und Weise.
Ich war davon ausgegangen, dass Du bereits befristet berentet warst. Dass man sofort unbefristet berentet wird, ist eigentlich unüblich, laut Gesetz wird zunächst befristet berentet.

Auf jeden Fall ein guter Hinweis von Dir, daß das Arbeitsverhältnis nicht rückwirdend beeendet werden kann.......gekündigt aber bin und werde ich ja nicht. Werde mal suchen, ob es auch in diesem Fall - eben ohne Kündigung - auch nicht rückwirkend beendet werden kann....

Das ergibt sich aus dem Arbeitsrecht. Im ungünstigsten Fall wird ein Arbeitsverhältnis durch fristlose Kündigung beendet, aber selbst da geht das nicht rückwirkend. Da wird Dir jedes Arbeitsgericht Recht geben, wenn es der Arbeitgeber dennoch versucht, um Urlaubsabgeltung zu sparen.

Bei mir haben sie versucht, mich moralisch unter Druck zu setzen, indem es hieß, wenn ich darauf bestehen würde, würden die Mitarbeiter weniger Weihnachtsgeld kriegen und sie hätten mir ja während der befristeten Berentung kündigen können (was auch nicht so ohne weiteres geht, zumal ich Schwerbehindertenstatus habe). Mal abgesehen davon habe ich mir meine Borreliose an der Arbeit geholt und wenn die damaligen Eltern, die ja auch Arbeitgeber sind, die gesetzlich vorgeschriebenen Arbeitsschutzbelehrungen auch zum Thema Zecken gemacht hätten, hätte ich die Gefahr gekannt und gewusst, worauf ich achten muss. Insofern fand ich diese Aussage ganz schön unfair, habe ich der Dame, mit der ich telefoniert habe, auch klipp und klar gesagt.

Falls Du einen GdB von mindestens 50 hast, steht Dir übrigens auch die Abgeltung des Zusatzurlaubs zu.

Lieben Dank nochmal an Dich

Bitteschön, dafür ist das Forum da.

und einen schönen, schmerzfreien Tag!

Gleichfalls!

Liebe Grüße

Anette

[Anjuna]

Liebe Annette,

das ist ja obermies von Deinem Ex-Arbeitgeber!!! Sauerei sowas..... Aber ich leben mittlerweile echt im Mißtrauens-Status...alles prüfen, vorab möglichst sehr gut informiert sein, wissen, wo man sich Hilfe holt (und bekommt). Anstrengend, aber zumindest bei mir hat es sich schon oft ausgezahlt.

Ja, meine Rente wurde in Rekordzeit (Antrag August 2012), ohne Gutachter, sofort als unbefristete volle EMR bewilligt......es hat sehr gedauert, bis ich das habe fassen können.....

Meinen Schwerbehindertenstatus (50%) habe meine (Ex-)Kolleginnen berücksichtigt. Ich sag' ja, die wollen schon alles richtig machen, aber den Fall hatten sie noch nicht und müssen sich jetzt erstmal schlau machen....

Ich warte jetzt mal ein paar Tage ab, und dann schaue ich, womit sie um die Ecke kommen :-) Ich weiss jetzt, daß ich Recht habe.

Danke an Dich und nochmals liebe Grüße

Anjuna

[Fatbob]

Gesetzlich ist nicht vorgesehen, dass das Arbeitsverhältnis bei Gewährung einer unbefristeten Rente wegen voller Erwerbsminderung automatisch endet. In vielen Tarifverträgen finden sich aber Regelungen, wonach das Arbeitsverhältnis nach Ablauf des Monats, in dem der Rentenbescheid zugestellt wurde, endet, z.B. in § 59 BAT oder § 33 TVöD. Ähnliche Formulierungen werden oftmals auch in Arbeitsverträgen vereinbart. Rechtsformal handelt es sich um eine auflösende Bedingung.

Enthält Ihr Arbeitsvertrag bzw. ein auf Ihr Arbeitsverhältnis anwendbarer Tarifvertrag keine solche Regelung, endete das Arbeitsverhältnis nicht automatisch. Für eine Beendigung wäre daher eine Kündigung oder ein Aufhebungsvertrag notwendig. In Ihrem Fall käme eine Kündigung des Arbeitgebers wegen Krankheit/andauernder Arbeitsunfähigkeit in Betracht. Da es sich hierbei um eine ordentliche Kündigung handelt, müsste der Arbeitgeber aber die entsprechenden Kündigungsfristen einhalten. Ist das Kündigungsschutzgesetz anwendbar (mehr als 10 bzw. 5 Beschäftigte im Betrieb), erfordert eine solche Kündigung zudem neben einer negativen Gesundheitsprognose auch eine erhebliche, im Rahmen einer Interessenabwägung als unzumutbar einzustufende Beeinträchtigung der betrieblichen oder wirtschaftlichen Interessen des Arbeitgebers. Möglicherweise wäre hier auch eine Änderungskündigung als milderes Mittel denkbar. Gegebenenfalls wäre zudem eine vorherige Zustimmung des Integrationsamtes notwendig, siehe §§ 85ff. SGB IX (vgl. BAG, Urteil vom 09.02.2011 – 7 AZR 221/10).

Unabhängig davon können Sie unter Umständen nach § 8 des Teilzeit- und Befristungsgesetzes (TzBfG) Verringerung der Arbeitszeit verlangen, wenn es bei Ihrem Arbeitgeber durch eine geringfügige Beschäftigung nicht zu Beeinträchtigungen im Arbeitsablauf, der Organisation oder der Sicherheit im Betrieb kommt oder hierdurch unverhältnismäßige Kosten entstehen (§ 8 Absatz 4 TzBfG).

Inwieweit Sie sich auf die schriftliche Zusage des Arbeitgebers berufen können, hängt in erster Linie vom genauen Wortlaut ab. Hier müsste ggf. durch Auslegung ermittelt werden, ob sich diese Zusage nur drauf bezog, dass Sie nach Ende der Befristung als nicht oder nur teilweise erwerbsgemindert eingestuft werden, oder ob von der Zusage auch ein geringfügiges Beschäftigungsverhältnis im Rahmen einer unbefristeten vollen Erwerbsminderungsrente umfasst sein sollte
http://www.frag-einen-anwalt.de/Arbeits ... 98777.html
lg

[Doppeloma]

Hallo Anjuna,

kann mich eigentlich den bisherigen Informationen nur anschließen, bei mir stehen die konkreten Verfahrensweisen im Arbeitsvertrag drin, auch beim Dopa ist das so gewesen, vielleicht solltest du da einfach mal reinschauen ...

Das sind ja auch so Absätze, die man bei Abschluß des Arbeitsvertrages meist nicht SOOO intensiv beachtet, da ist die Rente oft noch "SOOOO weit weg", was interessiert es mich schon, was dann mit dem Arbeitsvertrag passieren wird.
Ich habe das zum ersten Mal genauer nachgelesen, als man uns (wegen Namens-Änderung der Firma) neue Arbeitsverträge vorgelegt hat, einfach um zu sehen ob da die relevanten Sachen auch nicht verändert wurden, es steht eindeutig drin, dass mein Arbeitsverhältnis ab Folgemonat einer EM-Renten-Bewilligung auf Dauer OHNE Kündigung beendet ist, es gilt natürlich der schriftliche Bescheid dazu als Ausgangsbasis, VORHER weiß das ja noch KEINER.

Das weitere "Ruhen" und eine "normale Kündigung" ist ja irgendwie ziemlich widersinnig, wie es @Fatbob schon beschrieben hat, kämen ja bürokratische Abläufe in Gang, die (mit einer EM-Rente auf Dauer) gar nicht mehr notwendig sind.

Falls es dazu wirklich KEINE Eindeutigen Regelungen gibt in deiner Firma, dann könnte man in diesem Falle auch auf einen einvernehmlichen Aufhebungs-Vertrag zurückgreifen, der sollte dann ALLE notwendigen Regelungen enthalten (auch die getroffene Regelung zur Urlaubsabgeltung !!!), hier sollte auch wenigsten ein Anwalt (Arbeitsrecht !!!) der was davon versteht vor der Unterschrift mal drüber schauen.
Ein Anwalt könnte auch für dich ein entsprechendes Schreiben (Vorschlag für einen Aufhebungs-Vertrag) verfassen, in dem auch deine Forderungen (Urlaubsabgeltung) enthalten sind, in diesem Falle kann ja jeder Vertragspartner (Arbeitnehmer oder Arbeitgeber) den entsprechenden Schritt tun, um das Arbeitsverhältnis auf einem rechtlich einwandfreien Weg (OHNE Kündigung) zu beenden.

Ausgangspunkt bleibt dabei aber immer Eingang des Bescheides bei dir, rückwirkend (auf den theoretischen Beginn einer EM-Rente) kann ein (normales) Arbeitsverhältnis NICHT beendet werden.

Liebe Grüße von der Doppeloma