KK will mitentscheiden wann Rente los gehen soll?? Rechtens?

[opic]

Sehr geehrte Forumsmitglieder.

Ich hätte einige Fragen zur Erwerbsminderungsrente. Leider wurde ich auf der Suche nach den Antworten von Mr. Google mehr verwirt und die Such funktion brachte für mich auch keine Erklärende Worte.

Vorab eine Kurzübersicht meiner Geschichte, damit Ihr euch ein Bild machen könnt.

Ich bin Männlich und 46 Jahre alt.

Januar 2013 Krankheit festgestellt - Krebs -
Februar 2013 Operation
Abril 2013 Start Chemotherapie
April 2013 Start des Krankengeldbezuges
September 2013 von mir und meinem Onkologen mit dem Sozialdienst des Krankenhauses beim Rententräger Rehamaßnahme beantragt, die genehmigt wurde.
August 2013 Behinderten Ausweis beantragt, der mit 100% erteilt wurde.
Oktober 2013 Rehabilitationsmaßnahme inkl.. genehmigter Verlängerung. Entlassen als Arbeitsunfähig
März 2013 Gesundheitlicher Rückfall - Bildung mehrerer Metastasen.
25. April 2014 Brief von KK wegen Aussteuerung erhalten. KG wird bis mitte Juli 2014 bezahlt.
29. April 2014 Vorausschauend wegen neuer Chemotherapie und deren Nebenwirkungen, somit Kraftlosigkeit u.s.w beantragte ich rechtzeitig Arbeitslosengeld wegen Arbeitsunfähigkeit (Natlosigkeitregelung § 125).
12. Mai 2014 Von mir eingeleiteter Rentenantrag wegen Erwerbsminderungsrente (auch Vorsorglich wegen Nebenwirkungen der Chemo.) Gleichzeitige Meldung an die Krankenkasse bezüglich des Rentenantrages (Mitwirkungspflicht).
Mai 2014 Chemotherapie beginn
19. Mai 2014 Krankenkasse versendet Brief, wo meine Entscheidungsrechte beschnitten werden. Unter anderem wörtlich: zur Verschiebung von Rehamaßnahmen oder des Rentenbeginns ist Zustimmungspflichtig seitens der KK.
12. Juni 2014 Rentenversicherung teilte mir mit, dass meine Erwerbsunfähigkeit auf Dauer und voll seit dem Februar 2013 anerkannt wird. Als Starttermine steht der 01.10.2013 (Reha Entlassungstermin) oder 01.05.2014 (Antragsmonat.) als Starttermin fest.
18. Juni 2014 Bundesagentur für Arbeit versande einen positiven Bewilligungsbescheid zum Arbeitslosengeld gem. § 136 SGB III

Nach Gesprächen mit der Krankenkasse und der Bundesversicherung konnte ich keine Vor und Nachteile für mich ergründen. Welcher Termin ist jetzt besser? Ich verstehe es nicht. Leider fand ich in Suchmaschinen, diversen Foren und Gesetzestexte keine für mich verständliche Antwort. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann müsste die KK gleich nach der Reha zu einer Rente drängen. Verstanden habe ich nur, das der Vorteil für die KK bei einem früherem Termin ist, dass sie sich das gezahlte Geld von Rentenversicherung holt.

ich bitte um Beantwortung folgender Fragen:

Wo sind für mich die vor und Nachteile den beiden Rentenstarttermine (ich besitze keine andere Rentenversicherungen oder Betriebsrenten)
Darf sich die KK einmischen? Und zu solch einem späten Zeitpunkt? Muss ich mich deren Entscheidung beugen?
Wenn ich auf anderen Termin bestehen würde, kann die KK Rückzahlungen oder anderen Regressanspruch an mich stellen?

Falls noch mehr Informationen notwendig sind, dann bitte melden. Für jegliche verständliche Antwort bin ich wirklich Dankbar. Ich weiß langsam nicht mehr wo ich verständliche Infos herbekomme.

Grüße aus Augsburg
Hans

[Camper1955]

Hallo erst mal,

Ich würde sagen, es gilt September 2013. Das war das Datum Deines Rehaantrages. dass die KK die Rente gegen rechnet, ist gesetzlich so vorgesehen.

lg

Robert

[Doppeloma]

Hallo Hans,

zunächst mal HERZLICH WILLKOMMEN bei uns im K-o-R, soviel Zeit muss sein ...

deine Fragen sind relativ leicht zu beantworten (die Bestätigung hast du im Prinzip schon mit der Anfrage von der DRV erhalten) ... die KK hat kein Dispositionsrecht, wenn du die Reha damals selber beantragt hattest.

Das entsteht nur direkt aus der (schriftlichen) Aufforderung durch die KK, dass du eine med. Reha beantragen sollst ... später müsste die KK das bei der DRV nachträglich geltend machen, dass sie dafür die Entscheidungsrechte in Anspruch nehmen will, das geht dann nicht mehr so einfach.

29. April 2014 Vorausschauend wegen neuer Chemotherapie und deren Nebenwirkungen, somit Kraftlosigkeit u.s.w beantragte ich rechtzeitig Arbeitslosengeld wegen Arbeitsunfähigkeit (Natlosigkeitregelung § 125).
12. Mai 2014 Von mir eingeleiteter Rentenantrag wegen Erwerbsminderungsrente (auch Vorsorglich wegen Nebenwirkungen der Chemo.) Gleichzeitige Meldung an die Krankenkasse bezüglich des Rentenantrages (Mitwirkungspflicht).

Wenn ich deiner Auflistung folge hast du doch zum Zeitpunkt der Antragstellung auf EM-Rente gar keine "Mitwirkungspflicht" dazu mehr gehabt bei der KK (die besteht nur während der Krankengeldzahlungen), die erfahren das ohnehin wenn man diese Rente beantragt ... eine Aufforderung dazu ist aber rechtlich durch die KK nicht möglich.

Die versuchen nur ihre Vorteile zu sichern, wenn eine Reha dann in eine EM-Rente "umgedeutet" wurde, was offenbar bei dir der Fall ist, daraus entstehen die zwei möglichen Termine für den Beginn deiner EM-Rente.

19. Mai 2014 Krankenkasse versendet Brief, wo meine Entscheidungsrechte beschnitten werden. Unter anderem wörtlich: zur Verschiebung von Rehamaßnahmen oder des Rentenbeginns ist Zustimmungspflichtig seitens der KK.

Welche Rechtsgrundlagen werden in diesem Schreiben genannt, nachträglich brauchen die dafür (eigentlich) dein Einverständnis, die Reha war ja bereits abgeschlossen, also gab es dazu (betreffs Klinik und Beginn) keine anderen Dispositionsmöglichkeiten mehr ... es sieht aber nicht danach aus, dass die KK das auch bei der DRV entsprechend "gesichert" haben könnte ...

Sonst hätte man dir jetzt die Auswahlmöglichkeiten gar nicht vorgeschlagen (du hättest ja KEINE Wahl dazu, wenn dieses Entscheidungsrecht bereits rechtsgültig bei der KK liegen würde ... ), das Schreiben war also offensichtlich "ein Versuchsballon" ohne rechtliche Bedeutung, fehlende Rechtsgrundlagen würden das nur bestätigen.

12. Juni 2014 Rentenversicherung teilte mir mit, dass meine Erwerbsunfähigkeit auf Dauer und voll seit dem Februar 2013 anerkannt wird. Als Starttermine steht der 01.10.2013 (Reha Entlassungstermin) oder 01.05.2014 (Antragsmonat.) als Starttermin fest.
18. Juni 2014 Bundesagentur für Arbeit versande einen positiven Bewilligungsbescheid zum Arbeitslosengeld gem. § 136 SGB III

So ist das auch Folgerichtig, entweder die Reha als Beginn der EM-Rente oder das Antragsdatum ... nur wenn du dich für die Reha entscheidest, hat die KK Anspruch auf Erstattungen von Krankengeld bis zur Aussteuerung an die DRV (zunächst mal nicht an dich sondern an die DRV), im Rahmen der Rentenhöhe (Netto) die du im gleichen Zeitraum erhalten hättest.

Im Bescheid (zur EM-Rente) dürfte dann drin stehen, dass die Nachzahlung vorerst einbehalten wird, um diese Rückforderungen zu bedienen, bei der AfA kann das ja nicht mehr viel sein, denn die stellen die Zahlungen mit Bescheid zur Vollen EM-Rente sofort wieder ein (nur dort hast du aktuell eine "Mitwirkungs- und Informationspflicht), hast du von dort auch schon Geld bekommen, bist ja schon seit Mai ausgesteuert ...

Teile der AfA bitte die Berentung erst mit, wenn du den richtigen EM-Renten-Bescheid in den Händen hast, die bisherigen Infos der DRV gehen die noch nichts an, sonst stellen die ganz schnell die Zahlungen schon "vorsichtshalber" ein ... die Behörden denken ALLE in erster Linie nur an ihr eigenes Geld ...

Nach Gesprächen mit der Krankenkasse und der Bundesversicherung konnte ich keine Vor und Nachteile für mich ergründen. Welcher Termin ist jetzt besser?

NaJa, die KK wird dir das sicher nicht ehrlich beantworten (wollen), denn wenn du das Antragsdatum nimmst bekommen die ja keinen Cent Erstattungen mehr ... darum ja der Versuch dir klarzumachen, dass du angeblich keine "Wahl" hast ... also die Reha nehmen musst ... die sind also garantiert "die schlechtesten Ratgeber" dafür, weil sie nur die eigenen finanziellen Vorteile im Blick haben.

Die DRV ist genau so ein "Schlitz-Ohr", denn nimmst du den Antragszeitpunkt ersparst du ihnen eine hübsche Summe an Renten-Nachzahlung (ab 10/2013 bis aktuell), ob das wirklich "kein Nachteil für dich ist" kannst du dir leicht selber ausrechnen, du kennst ja vermutlich den Betrag, den du jetzt (ungefähr) als EM-Rente zu erwarten hast ...

Ich verstehe es nicht. Leider fand ich in Suchmaschinen, diversen Foren und Gesetzestexte keine für mich verständliche Antwort. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann müsste die KK gleich nach der Reha zu einer Rente drängen.

Nein, die KK muss dich zur Antragstellung auf Reha mit Fristsetzung nach § 51 SGB V auffordern, nur dann hat sie "automatisch" auch das Dispositionsrecht falls diese Reha mal in eine EM-Rente "umgewandelt" werden sollte, direkt "in Rente drängen", kann die KK nicht, denn diese Entscheidungen (zur EM-Rente) obliegen alleine der DRV und keineswegs jeder Antrag geht so "reibungslos" durch wie deiner.

Verstanden habe ich nur, das der Vorteil für die KK bei einem früherem Termin ist, dass sie sich das gezahlte Geld von Rentenversicherung holt.

Das war auch alles was du dazu verstehen solltest, deine Vor- oder Nachteile sind denen dabei ziemlich egal ... trotzdem solltest du (eventuell) lieber das Reha-Datum nehmen, ich erkläre dir auch gleich warum ...

Wo sind für mich die vor und Nachteile den beiden Rentenstarttermine (ich besitze keine andere Rentenversicherungen oder Betriebsrenten)

Es kommt vor Allem darauf an wie hoch deine zukünftige EM-Rente sein wird, ist sie höher als es KG und ALGI sind/waren, dann ist es für dich von Vorteil den Reha-Zeitpunkt zu nehmen, weil von der Nachzahlung dann auch für dich noch ein Restbetrag zur Überweisung auf dein Konto übrig bleibt.
Ist die EM-Rente niedriger brauchst du aber auch keine Angst vor Rückforderungen haben, das ist gesetzlich "gedeckelt" auf den Betrag deiner (Netto-)Rente, was dann noch fehlt für die Leistungsträger, darauf müssen sie verzichten.

Es darf also keine zusätzlichen Forderungen an dich geben, weil die Rente "nicht gereicht hat" ...

Trotzdem könnte es dauerhaft noch ein Vorteil sein den Reha-Termin zu wählen, weil es für 2013 einen geringeren Betrag gibt der eventuell mal von der EM-Rente zu versteuern wäre ... für Rentenbeginn im Jahr 2014 sind das schon 2 % mehr vom (persönlichen) Rentenbetrag, die später der Besteuerung unterliegen werden (lebenslang) ...

Mag im Moment noch unwichtige "Zukunftsmusik" sein aber diese Weiche (für den steuerfreien, festen Rentenbetrag lebenslang) wird am Beginn jeder Rente gestellt und kann später nicht mehr korrigiert werden, dazu hätte dich die DRV eigentlich auch beraten und informieren müssen, denn es wird Jahr für Jahr mehr versteuert für die "Neurentner" ... (Beispiel meine EM-Rente begann im Jahr 2010, da lag dieser Betrag bei 60 % meiner persönlichen Rente, aktuell sind es bereits glaube ich 64 % für Neurentner) ...

Ist alles sehr kompliziert und macht bei einer geringen EM-Rente vielleicht aktuell nicht viel aus, aber man weiß ja nicht was noch kommt in der Rentenpolitik sind die ja auch immer für eine Überraschung gut ...

Darf sich die KK einmischen? Und zu solch einem späten Zeitpunkt? Muss ich mich deren Entscheidung beugen?

Ganz klar NEIN, die DRV hätte dir das auch so gar nicht angeboten, wenn die KK bereits andere Rechte dort hätte ... denen hättest du allerdings die Antragstellung gar nicht (mehr) extra mitteilen brauchen, dann wären die wohl nicht auf diesen Gedanken gekommen ...

Wenn ich auf anderen Termin bestehen würde, kann die KK Rückzahlungen oder anderen Regressanspruch an mich stellen?

Ganz klar NEIN ... bei Rentenbeginn nach Ende der Krankengeldzahlungen besteht ja kein Anspruch auf "Erstattungen" ... du bist ja kein Hellseher, der schon während der KG-Zahlungen weiß, dass er ein Jahr später die EM-Rente bewilligt bekommen wird ... die KK hat dann einfach Pech gehabt ... was nicht bedeutet, dass man es nicht versuchen könnten, aber dann meldest du dich hier damit ...

Auch was die schreiben hat nicht immer eine gültige Rechtsgrundlage ... darum bitte auch immer die genannten §§ mitteilen, wenn du Fragen zu solchen Schriftstücken hast ... dann kann man prüfen was dahinter stecken könnte ... ohne Angabe von (korrekten !!!) Rechtsgrundlagen gibt es auch keinerlei Verpflichtungen für dich ...

Liebe Grüße von der Doppeloma

[maday]

Hier eine kleine Korrektur:

Mag im Moment noch unwichtige "Zukunftsmusik" sein aber diese Weiche (für den steuerfreien, festen Rentenbetrag lebenslang) wird am Beginn jeder Rente gestellt und kann später nicht mehr korrigiert werden, dazu hätte dich die DRV eigentlich auch beraten und informieren müssen, denn es wird Jahr für Jahr mehr versteuert für die "Neurentner" ... (Beispiel meine EM-Rente begann im Jahr 2010, da lag dieser Betrag bei 60 % meiner persönlichen Rente, aktuell sind es bereits glaube ich 64 % für Neurentner) ...

2010 - 60%, 2011 - 62%, 2012 - 64%, 2013 - 66%, jetzt haben wir 2014 und liegen bereits bei 68% Besteuerungsanteil.
Bis zum Jahr 2020 steigt der Besteuerungsanteil jährlich um 2% und ab 2021 dann jährlich um 1%. Ab dem Jahr 2040 sind dann die 100% erreicht.

Gruß maday

[opic]

danke schön für die herzliche Begrüßung hier im Forum.

Wau, jetzt bin ich platt. Danke an Camper1955 und maday für die schnelle und an Doppeloma für die ausführliche Antworten. Wahnsinn.

Also zusammenfassen, nur ob ich es diesemal richtig verstanden habe.

Es ist in meinem Fall besser, den frühreren Termin zu nehmen, um steuerliche Vorteile - auch für die Zukunft - mitzunehmen. Da momentan die Bezüge meines Krankengeldes (das ich übrigends noch bis mitte Juli 2014 bekomme, dadurch doch Mitwirkungsoflicht) höher sind, wie Rente oder ALG sein werden, entstehen mir auch da keine finanzielle Nachteile.

In dem Schreiben der KK von Mai 2014 wird zwar auf §116 abs. 2 SGB VI. hingewiesen, aber wenn ich es richtig verstanden habe, ist dieser Brief insofern gegenstandlos, da zu spät an mich versand.

Noch einmal zu dem KK-Brief mit der Aussteuerung: am 25.04.2014 bekam ich die mitteilung über die Aussteuerung, die mitte Juli 2014 stattfindet. Dass habe ich in der Auflistung nicht erwähnt aber jetzt gleich nachgetragen.

Mit einem Satz gesadt. Rentetermin für mich ist der Oktober 2013 der richtiger.

Also noch einmal danke - ich glaube jetzt habe ich es gerafft.

Herzlichen Dank und Grüße

Hans

[Doppeloma]

Hallo Hans,

Es ist in meinem Fall besser, den frühreren Termin zu nehmen, um steuerliche Vorteile - auch für die Zukunft - mitzunehmen. Da momentan die Bezüge meines Krankengeldes (das ich übrigends noch bis mitte Juli 2014 bekomme, dadurch doch Mitwirkungsoflicht) höher sind, wie Rente oder ALG sein werden, entstehen mir auch da keine finanzielle Nachteile.

Schön, dann wird das ALGI (nach der Aussteuerung) vermutlich gar nicht erst zum Tragen kommen, wenn du der DRV deine Entscheidung mitgeteilt hast sollte es recht schnell gehen mit dem Bescheid zu deiner Rente ...
Hoffentlich hast du eine kleine finanzielle Reserve, denn es wird wohl so sein, dass die Zahlung der ersten Rente für frühestens September 2014 angekündigt wird und die Renten werden immer erst zum Monatsende überwiesen.

Da nimmt sich die DRV immer rund 2 Monate "Vorlauf" für die Regelungen mit den Vorleistern, in deinem Falle dann (vermutlich) nur noch die KK.
Sobald das abschließend erledigt ist, bekommst du dann aber eine Abrechnung von der DRV den restlichen Renten-Betrag überwiesen auch für August schon, sofern die KK sich beeilt ihre "Ansprüche" dort anzumelden.

Denn die brauchen ja ab Bewilligung der vollen EM-Rente dann auch nicht mehr weiter zahlen, achte also bitte genau auf die angegebenen "Erstattungs-Zeiten", da "verrechnen" die sich gerne mal und die DRV zahlt ohne weitere Prüfungen was KK und /oder AfA verlangen ...

In dem Schreiben der KK von Mai 2014 wird zwar auf §116 abs. 2 SGB VI. hingewiesen, aber wenn ich es richtig verstanden habe, ist dieser Brief insofern gegenstandlos, da zu spät an mich versand.

der ist mit dieser "Begründung" sowieso Gegenstandslos ... schau mal was der § 116 SGB VI aussagt, da geht es genau darum , dass DU jetzt wählen kannst ... SGB VI ist Rentenrecht ... die KK kann dich nicht mehr "nachträglich auffordern" eine Reha zu beantragen, die bereits gelaufen ist ... wie ich schon vermutet habe = ein Versuchsballon ohne rechtliche Bedeutung...

2.
Leistungen zur medizinischen Rehabilitation oder zur Teilhabe am Arbeitsleben nicht erfolgreich gewesen sind, weil sie die verminderte Erwerbsfähigkeit nicht verhindert haben.

QUELLE

http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbvi/116.html

Was immer die KK dir damit sagen wollte, besagt es nicht, dass du keine Entscheidungsfreiheit im Bezug auf den Rentenbeginn mehr hast ... die glauben wirklich du würdest wohl vor "Ehrfurcht" alles für wahr nehmen was die da schreiben ...

NaJa, sie können sich ja "freuen" weil du den gewünschten Termin akzeptieren wirst, aber aus Gründen die dir dauerhaft persönliche Vorteile verschaffen werden, wenn auch nur geringe beim Finanzamt ...

Mit einem Satz gesadt. Rentetermin für mich ist der Oktober 2013 der richtiger.

KORREKT, aber weil DU das so willst, nicht weil die KK das gerne so hätte ... die bekommen nur das, was sich aus deiner Netto-Rente ergeben wird (Monat für Monat !!!), also auch keinen "Überschuss" falls die im August gar nicht mehr zahlen würden ... dann gehört die komplette Rente (für August) natürlich schon dir alleine ... das müssen die alles taggenau bei dir abrechnen, bei Fragen ... einfach FRAGEN ...

Liebe Grüße von der Doppeloma

[Camper1955]

@Doppeloma

Kannst Du mir bitte erklären, wieso die Rente erst ab 01.10. 2013 richtig ist?

Die Krankheit wurde im Januar festgestellt. Der Rentenantrag wurde im September gestellt. Gilt noch das Datum des Rehaantrages als Datum für den Beginn?

lg

Robert

[maday]

@Camper 1955: Auch wenn die Krankheit bereits länger vorhanden war, muß für die Gewährung der Rente zumindest ein Antrag vorhanden sein und dieser wurde in Form des REHA-Antrages im September gestellt. Hier gilt dann, jeder REHA-Antrag ist zugleich ein Rentenantrag und das Antragsdatum ist dann der Rentenbeginn (bei unbefristeter Rente). Bei befristeter Rente beginnt die Rente 7 Monate später.

[Camper1955]

@maday

Dann müsste meines Erachtens aber der Rentenbeginn nicht 01.10. lauten, sofern das Datum der Antragstellung im September als Rentenbeginn gilt. Wenn nicht der ganze Monat, dann aber wenigstens anteilsmäßig.

Deshalb Frage ich nach.

Das dürfte sich auch summenmäßig in ein paar € niederschlagen. Übergangsgeld ist zumindest bei mir geringer gewesen, als das Krankengeld.

lg

Robert

[maday]

Wenn der Rentenantrag innerhalb von drei Kalendermonaten nach Eintritt der Erwerbsminderung bei der Rentenversicherung eingereicht wird, wird die unbefristete Rente ab dem Monat nach Eintritt der Erwerbsminderung gezahlt. Liegt der Antrag erst nach Ablauf der drei Kalendermonate vor, zahlt die Rentenversicherung die Rente erst vom Antragsmonat an.
Nachzulesen in der Broschüre: EMR - Ein Netz für alle Fälle