Elternunterhalt gegenüber erwachsenem Kind

Nur Mut, es gibt keine dummen Fragen.
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Sonne13
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Elternunterhalt gegenüber erwachsenem Kind

Ungelesener Beitrag von Sonne13 » Fr 9. Nov 2012, 03:09

Hallo,

vielleicht gibt es hier ja jemanden, der einen ähnlichen Fall kennt oder sich aus irgendeinem anderen Grund auskennt.

Der Fall:

Ehepaar Rentner, keine Ersparnisse, Mietwohnung, Einkommen geschätzt (sie verraten es mir nicht) 2500 Rente. Beide sind weit über 70 Jahre alt.

Das Sozialamt tritt nun an sie heran, weil das Sozialamt ergänzend zur vorübergehenden EM-Rente an die erwachsene Tochter Sozialhilfe zahlt - also keine Grundsicherung!

Wie hoch ist der Selbstbehalt der Eltern? D.h. wieviel könnte ihnen das Sozialamt abknöpfen für den Unterhalt an die erwachsene Tochter, die schon sehr lange für ihren Unterhalt selbst gesorgt hatte, aber nun durch Krankheit nicht mehr arbeiten kann.

Falls sich wer auskennt, wäre ich auch über Paragrafen dankbar :umarm:

Liebe Grüße
Sonne13
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Re: Elternunterhalt gegenüber erwachsenem Kind

Ungelesener Beitrag von Miko » Fr 9. Nov 2012, 07:23

Soweit ich weiß liegt der Selbstbehalt der eigenen Kinder gegenüber der Eltern bei 100.000,- Euro/Jahr.


Insofern dürfte das in deinem gefragten Fall auch nicht viel anders sein.
Gruß
Miko

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Sonne13
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Re: Elternunterhalt gegenüber erwachsenem Kind

Ungelesener Beitrag von Sonne13 » Fr 9. Nov 2012, 20:35

Hallo Miko,

vielen Dank für die Antwort.

nein, ich meine das monatliche Einkommen, nicht das Vermögen, welches vorhanden sein darf. Soweit ich weiß, ist das monatliche Einkommen, was nicht gepfändet werden kann vom Sozialamt bei Kindern gegenüber Eltern niedriger, als in dem Fall, wenn Eltern unterhaltspflichtig werden gegenüber ein erwachsenes Kind, was schon bereits seinen Lebensunterhalt jahrelang selbst bestritten hat. Kann es sein, dass es um die 2.500 Euro monatliche Einnahmen bie einem Elternpaar sind, die nicht vom Sozialamt pfändbar sind?

Die 100.000 sind noch mal was anderes...

Hat keiner Erfahrung???

Liebe Grüße
Christiane
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Re: Elternunterhalt gegenüber erwachsenem Kind

Ungelesener Beitrag von Blacky » Fr 9. Nov 2012, 21:18

Selbstbehalt der Eltern gegenüber erwachsenen Kindern
Es ist nicht zu beanstanden, einem Elternteil gegenüber dem Unterhaltsanspruch seines erwachsenen Kindes, das seine bereits erlangte wirtschaftliche Selbständigkeit wieder verloren hat, einen ebenso erhöhten angemessenen Selbstbehalt zu belassen, wie ihn die unterhaltsrechtlichen Tabellen und Leitlinien für den Elternunterhalt vorsehen.
(BGH Urteil vom 18.01.2012 - XII ZR 15/10 -)
Der Kläger, ein überörtlicher Träger der Sozialhilfe, gewährt der 1958 geborenen, inzwischen erwerbsunfähigen Tochter des Beklagten seit Februar 2007 fortlaufend Eingliederungshilfe. Er nimmt den 1935 geborenen Beklagten, der als Rentner über Einkünfte von 1.372,24 € und seit Juli 2009 von 1.408,21 € verfügt, aus übergegangenem Recht gemäß § 94 Abs. 2 SGB XII auf rückständigen und laufenden Unterhalt in Höhe von monatlich 26 € seit 1. März 2007 und in Höhe von 27,69 € seit 1. Januar 2009 in Anspruch. Die Klage wurde in allen drei Instanzen abgewiesen.
Das Oberlandesgericht hat zur Begründung seiner in FamRZ 2010, 1739 veröffentlichten Entscheidung im Wesentlichen ausgeführt: Ein Unterhaltsanspruch scheitere jedenfalls daran, dass der Beklagte nicht leistungsfähig im Sinne von § 1603 Abs. 1 BGB sei. Zwar ergebe sich die Leistungsunfähigkeit nicht schon aus dem konkreten Bedarf des Beklagten. Auch ergebe sich bei Ansatz eines angemessenen Selbstbehalts von 1.100 € gegenüber volljährigen Kindern gemäß der Düsseldorfer Tabelle bzw. den Leitlinien des Oberlandesgerichts Köln und dem tatsächlichen Renteneinkommen des Beklagten selbst bei Abzug krankheits- und altersbedingter Mehrkosten immer noch eine Differenz von rund 100 €, so dass der Beklagte die verlangten Unterhaltsbeträge durchaus zahlen könnte. In Fällen wie dem vorliegenden - der Unterhaltspflichtige befinde sich seit mehreren Jahren im Rentenalter - sei jedoch ein pauschaler Selbstbehalt von 1.400 € anzusetzen, wie er auch im Rahmen des Elternunterhalts Anwendung finde.
§ 1603 Abs. 1 BGB gewährleiste jedem Unterhaltspflichtigen vorrangig die Sicherung seines eigenen angemessenen Unterhalts; ihm sollten grundsätzlich die Mittel belassen bleiben, die er zur Deckung des seiner Lebensstellung entsprechenden allgemeinen Bedarfs benötige. Die Bemessung im konkreten Einzelfall obliege dem Tatrichter, der sich dabei an den in den Tabellen und Leitlinien angeführten Erfahrungswerten orientieren könne. Die Düsseldorfer Tabelle sowie die Leitlinien des erkennenden Oberlandesgerichts Köln und anderer Oberlandesgerichte wiesen den Selbstbehalt eines Elternteils gegenüber seinem dem Grunde nach unterhaltsberechtigten Kind in unterschiedlicher Höhe aus. Er betrage gegenüber minderjährigen sowie volljährigen privilegierten Kindern bei nicht erwerbstätigen Unterhaltspflichtigen 770 €, bei Erwerbstätigen 900 € (notwendiger Selbstbehalt), gegenüber den übrigen Kindern jedoch in der Regel mindestens 1.100 € (angemessener Selbstbehalt). Demgegenüber betrage der angemessene Selbstbehalt des Unterhaltspflichtigen gegenüber unterhaltsberechtigten Eltern mindestens 1.400 € monatlich zuzüglich der Hälfte des darüber hinausgehenden Einkommens. Diese Regelung gehe zurück auf die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs, wonach beim Elternunterhalt andere Lebensverhältnisse zugrunde lägen als in den übrigen Selbstbehaltsfällen. Zwar müssten Eltern damit rechnen, ihren Kindern auch über das 18. Lebensjahr hinaus bis zum Abschluss einer Berufsausbildung bzw. der wirtschaftlichen Selbständigkeit Unterhalt zu gewähren. Danach gelte das jedoch nicht mehr, weil das Kind eine eigene Lebensstellung erlangt habe, also nicht mehr - wie das seine Ausbildung betreibende Kind - seine Lebensstellung noch von der des Pflichtigen ableite. Das entspreche auch der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs zum Enkelunterhalt. Auch in solchen Fällen sei die Lebenssituation eine andere als sie den Tabellen und Leitlinien im Übrigen zugrunde liege. Der Unterhaltspflichtige befinde sich selbst bereits in einem höheren Lebensalter, so dass er seine Lebensverhältnisse demzufolge bereits längerfristig seinem Einkommensniveau angepasst habe. Wenn er nicht mehr im Arbeitsleben stehe, könne er die Inanspruchnahme auf Unterhalt auch nicht durch zusätzliche Erwerbstätigkeit ausgleichen.
Diese Grundsätze seien mit dem vorliegenden Fall vergleichbar. Von daher sei es gerechtfertigt, den allgemein gegenüber volljährigen Kindern geltenden Selbstbehalt angemessen zu erhöhen, wobei der für den Elternunterhalt geltende Betrag insoweit als angemessen erscheine.
Dem stehe nicht entgegen, dass nach der sozialhilferechtlichen Regelung des § 94 Abs. 2 Satz 2 SGB XII eine Vermutung dafür bestehe, dass der Anspruch in Höhe der in Satz 1 der Vorschrift genannten Beträge übergeht und mehrere Unterhaltspflichtige zu gleichen Teilen haften. Denn diese Vermutung sei aufgrund der dargelegten konkreten Umstände im vorliegenden Fall widerlegt.
Diese Auffassung hat der BGH bestätigt.
Quelle: zitiert aus dem BGH- Urteil
MfG
Blacky

Erfolg steigt nur zu Kopf, wenn dort der erforderliche Hohlraum vorhanden ist.
(Manfred Hinrich)



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Re: Elternunterhalt gegenüber erwachsenem Kind

Ungelesener Beitrag von Sonne13 » Fr 9. Nov 2012, 23:05

Hallo Blacky,

vielen Dank für das Einstellen des Artikels. Diesen Beitrag hatte ich auch gefunden. Den gab es gleich in mehreren Foren und Artikeln zu lesen. Aber der ist so lang, so unübersichtlich und so voll von Begründungen, Vergleichen und zusätzlichen Informationen, dass ich das Resultat leider nicht erkennen konnte und noch nicht kann.

Was heißt das denn abgekürzt mit wenigen einfachen Worten? Was sieht das Gesetz vor? Selbstbehalt der Eltern inklusive oder abzüglich Miete etc., wenn beide Eltern ein Einkommen (Rente) haben?

Kann mir das jemand vielleicht übersetzen? Mein ständiger Migräne-Kopf :Ohnmacht: und unter starken Schmerzmitteln (Opiate) evtl. den Blick ein wenig verschleiert, kapiert nicht, was denn nun Fakt ist. :aha:

Lieben Gruß
Christiane

PS: Ich lege ihn jetzt mal ins Bett :Bett: den Kopf...
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Re: Elternunterhalt gegenüber erwachsenem Kind

Ungelesener Beitrag von Blacky » Fr 9. Nov 2012, 23:23

Meine Eltern müssen nicht für mich aufkommen.

Generell kann man sagen das das Sozialamt eigentlich keine Chance hat bei der von dir beschriebenen Konstellation.

1400€ pro Person Selbstbehalt werden ja nicht erreicht bei einem Einkommen von 2500€.

Also locker bleiben.

Du kannst auch mal in der umgekehrten Konstellation googeln.

Da steht ganz klar drin was den Kindern bleiben muss bevor sie löhnen müssen wenn die Eltern im Plegeheim landen
und nicht genug Rente vorhanden ist. :icon_e_wink:
Außerdem gilt: Der Mindestselbstbehalt des Kindes gegenüber Vater oder Mutter beläuft sich auf 1.500,- Euro (bis 31.12.2010: 1.400,- Euro; bis 30.06.2005: 1.250,- Euro), für seinen Gatten auf 1.200,- Euro (bis 31.12.2010: 1.050,- Euro; bis 30.06.2005: 950,- Euro). Liegen die Einkünfte des Ehepaares darunter, entfällt die Unterhaltspflicht.

bereinigtes Einkommen Pflichtiger 1500 €
bereinigtes Einkommen Ehegatte + 1000 €
bereinigtes Familieneinkommen 2500 €
abzgl. Familienselbstbehalt (Stand 2011) - 2700 €
verbleiben 0 €


Ergo muss nichts bezahlt werden :ic_up:
MfG
Blacky

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Re: Elternunterhalt gegenüber erwachsenem Kind

Ungelesener Beitrag von Miko » Sa 10. Nov 2012, 08:37

Nochmal zur Info:

die von mir genannten 100.000,- Euro hatte NICHTS
mit Vermögen zu tun, sondern das Jahreseinkommen war damit gemeint.

:jaa: :jaa: :jaa:
Gruß
Miko

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Re: Elternunterhalt gegenüber erwachsenem Kind

Ungelesener Beitrag von Sonne13 » Mo 12. Nov 2012, 00:37

Hallo,

so wie Blacky das beschreibt habe ich es auch verstanden bei all meinen Recherchen. Dann lass ich mich mal beruhigen.

Allerdings schätze ich, dass es nicht erst zu einem Jahreseinkommen von 100.000 kommen muss, damit Eltern zahlen müssen. Das währe ein Monatseinkommen von 8.333,33 - wer hat das schon? Nein das mit den 2.500 Euro ca. ist schon realistischer.

Das gilt wohl nur für einen anderen Personenkreis. Bei mir trifft eher folgendes zu:
"Ein Kind ist dann nicht voll erwerbsgemindert, wenn es zwar eine volle Erwerbsminderungsrente bezieht, diese aber befristet ausgesprochen ist. Für die Unterhaltsschuldner hat das zur Folge, dass sie sich nicht auf die 100.000 € - Grenze berufen können. In derartigen Fällen sollte das Kind dazu angehalten werden, den befristeten Rentenbescheid mit dem Ziel anzugreifen, einen unbefristeten zu erhalten."

Daher denke ich, dass es eher mit dem bereinigten Monatseinkommen von 2.500 Euro bei den Eltern zutrifft, in dem Fall. Die Rente ist befristet ausgesprochen.

Liebe Grüße und vielen Dank für Euche Beiträge dazu.
Sonne13

Ich möchte mich nochmals besonders bei Blacky bedanken für die gekürzte Zusammenfassung, so versteht das auch mein Migräne :Ohnmacht: kopf. :aha: So kann ich meine Mutter dann wohl beruhigen, die sich schon aufgeregt hat über die Nachfrage des Sozialamts.
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