Erspartes legal retten bei drohender Erwerbsunfähigkeit

[christoph]

Ein komplizierter Einzelfall: Ich habe noch einen festen Job, kann nicht mehr arbeiten (krankgeschrieben) und weiß nicht, ob es je wieder gehen wird. Ich habe kleine Ersparnisse, die ich nun legal retten möchte. Meine Idee: eine winzige Wohnung kaufen, da man selbst genutztes Wohneigentum bei Hartz ja behalten darf. (Bin mal gespannt, ob jetzt hier eine Moraldebatte losbricht...)

Bei diesem Gedanken ging ich davon aus, dass aufgrund meines (noch) festen Jobs ja als nächstes erstmal ALG 1 kommen würde. Der Wohnungskauf hätte also nur einfach vor dem Beginn der Arbeitslosigkeit stattfinden müssen. Nun dämmert mir, dass das bei Arbeitsunfähigkeit ist ja offenbar anders ist.

Man wird ja gar nicht arbeitslos, sondern arbeitsunfähig. Muss man bei langfristiger Arbeitsunfähigkeit (ist das dann Rente?) wie bei Arbeitslosigkeit auch erstmal seine Ersparnisse aufbrauchen? Ab wann ist der Stichtag, ab dem man nichts mehr haben darf? Darf man selbst genutztes Wohneigentum da auch behalten? Oder ist es möglicherweise geschickter, den Job zu kündigen, da man so ja immerhin erstmal ein Jahr ALG 1 erhält und formal als arbeitslos gilt?

[Esuse]

Hallo Christoph und herzlich willkommen,

ich nehme an, Du bist im Krankengeldbezug?
Wenn ja, hat die Kk Dich zu irgendwas verdonnert? Rehaantrag oder so?
Wenn Dein Krankengeldanspruch ausläuft, bekommst Du Alg1, auch wenn Du noch einen Arbeitsplatz hast. Arbeitslosengeld ist eine Versicherungsleistung, da spielt Vermögen keine Rolle.
Bei H4 ist selbstgenutzes Wohneigentum ist nicht anrechenbar.
http://www.hilferuf.de/forum/finanzen/8 ... z-4-a.html
Allerdings bekommst Du, im Falle einer Finanzierung nur die Zinsen angerechnet, die Raten sind nicht förderfähig.

Zu Deiner Arbeitsunfähigkeit gibt es mehr zu sagen. Meine Meinung, das habe ich gestern schon mal jemanden geantwortet, ist, selbst möglichst schnell aktiv zu werden und eine Reha zu beantragen. Damit verlierst Du Dein Dispositionsrecht nicht. Der Rehaanatrag kann in einen Rentenantrag umgewandelt werden.

Bei der AfA frage sich dann §117 oder §125 - wenn Du ausgesteuert bist und einen laufenden Rentenantrag hast, wirst Du nach 125 eingestuft, das ist leichter.Falls Du bis dahin keinen Rentenantrag gestellt hast, wird Dich die AfA dazu auffordern, denke ich.

Vielleicht sagst Du uns mal, wo Du jetzt stehts, vermutlich noch im KG-Bezug? Steht die Aussteuerung bevor, kennst Du den Termin schon?

Übrigens, wenn Moral bestimmen würde, bekämen hier viele Ihre Rente.

[Blacky]

Hallo erstmal.

Wie groß sind denn deine Ersparnisse?

Du hast ja Freibeträge die nicht verwertet werden müssen.

Ferner zählen auch Bausparverträge und Lebensversicherungen zum Vermögen.

Da mußte aufpassen sonst verlangen die das du die kündigst und verbrauchst.

Eine Moraldebatte wirste hier nicht sehen.
Wir sitzen alle in einem Boot.

[christoph]

Esuse, danke, der erste Teil deiner Antwort (ALG/Wohnung) ist genau die Information, die ich gesucht habe.

Der zweite Teil wirft bei allerdings Fragen bei mir auf. Was ist besser daran, selbst möglichst schnell aktiv zu werden und eine Reha zu beantragen, als sich dazu überreden zu lassen? Was bringt mir das Dispositionsrecht? Du schreibst, der Rehaanatrag könne in einen Rentenantrag umgewandelt werden. Ich bin aber noch ganz am Anfang des Krankengeldes. Ist es nicht besser, das so weit wie möglich auszuschöpfen? Ich weiß nicht, wann meine KK mich aussteuern will. Das kann die KK willkürlich entscheiden, oder?

Was ist der Unterschied zwischen §117 oder §125? Beim Googlen danach stößt man zwar auf eine Menge Foreneinträge, aber eine Erklärung habe ich nicht entdeckt.

Blacky, danke für die Hinweise. Es ist kein Vermögen, aber eben mehr als der Freibetrag.

[Esuse]

Zum eingeschränkten Dispositonsrecht schaust Du hier

http://www.deutsche-rentenversicherung- ... SGB6_116R5

Boo hat da Erfahrungen gemacht.

Alg nach 117 bedeutet "normales" Alg mit allen "Schikanen"
Alg nach 125 bedeutet die Nahtlosigkeitsregel und kurz gesagt, ohne Schikane. Du findest hier im Forum sehr viel dazu. Das ist immer wieder Thema.
http://www.ra-buechner.de/meldungen/M12 ... t-hat-.php

Zur Umwandlung des Rehaantrages in einen Rentenantrag: Das wird passieren, wenn kaum Chancen da sind, daß Du wieder arbeiten kannst.
Aber, wenn Du noch am Anfang des Krankengeldes bist, meinst Du, daß Du schon zur Reha sollst?

Dir stehen 78 Wochen Zahlung zu, wobei die 6 Wochen Lohnfortzahlung mitzählen und die KK wird Dir rechtzeitig vor der Aussteuerung schreiben, aber das dauert noch.... Zu beachten gilt da die 3 Jahresfrist
http://www.juraforum.de/forum/sozialrec ... ist-249650

In unserer Linksammlung findest Du auch viele Infos
http://krank-ohne-rente.de/viewtopic.php?f=38&t=366

Und ich denke, die DOMA meldet sich noch, die kann immer alles super erklären.

[Doppeloma]

Hallo christoph,

erst mal HERZLICH WILLKOMMEN bei uns

Ich schnapp mir mal deinen Beitrag und versuche den aufzubröseln, falls ich dabei irgendwas wiederhole, was schon geschrieben wurde, nimmst einfach hin (das ist was, wo du dich hier bei uns schnell dran gewöhnen wirst, wir sind halt ALLE KRANK ), bleibt was unklar, weiterfragen

Ein komplizierter Einzelfall: Ich habe noch einen festen Job, kann nicht mehr arbeiten (krankgeschrieben) und weiß nicht, ob es je wieder gehen wird. Ich habe kleine Ersparnisse, die ich nun legal retten möchte. Meine Idee: eine winzige Wohnung kaufen, da man selbst genutztes Wohneigentum bei Hartz ja behalten darf. (Bin mal gespannt, ob jetzt hier eine Moraldebatte losbricht...)

Wir sind ALLE komplizierte Einzelfälle, da passt du ja schon mal super hier rein, seit wann (wie lange ???) bist du aktuell krankgeschrieben (Wochen /Monate), es sieht aktuell (zum Glück!) noch nicht nach H4 aus

Moraldebatten zu diesem Thema , soviel DAZU, ich "DARF" mit meinem Dopa zusammen seit Dezember dem Staat "auf der Tasche liegen", mit "Moral" hat das nicht viel zu tun (nach fast 40 Jahren Arbeit!!!), es ist EINZIG dem Umstand geschuldet, dass ich wegen Krankheit seit über 3 Jahren NICHT mehr arbeiten KANN und die DRV da völlig anderer Meinung ist...
Auch ich HABE meinen letzten Job immer noch, mein EM-Renten-Antrag liegt seit November 2010 beim Sozialgericht

Bei diesem Gedanken ging ich davon aus, dass aufgrund meines (noch) festen Jobs ja als nächstes erstmal ALG 1 kommen würde. Der Wohnungskauf hätte also nur einfach vor dem Beginn der Arbeitslosigkeit stattfinden müssen. Nun dämmert mir, dass das bei Arbeitsunfähigkeit ist ja offenbar anders ist.

@Esuse hat dir dazu schon was geschrieben, ABER soweit ist es ja bei dir (wahrscheinlich) noch lange NICHT, dieser Anspruch auf ALGI nach § 125 greift erst DANN, wenn dein Anspruch an die Krankenkasse (78 Wochen!!!) komplett weg ist (Aussteuerung) und bis dahin noch KEINE Entscheidung gefallen ist wie es nun (gesundheitlich /eventuell rentenmäßig) mit dir weitergehen wird!

Der Anspruch besteht dann trotz bestehendem Arbeitsverhältnis, in diesem Fall bekommt man ja "normalerweise" kein ALG, vom Vermögen ist dieser Anspruch völlig unabhängig, das kannst du da noch (völlig unbegrenzt) haben, je nach "Aussichten" auf das DANACH, sollte man allerdings die "Weichen" spätestens DANN stellen und auf H4- Vermögens-Niveau herunterfahren.

Wenn du ohnehin vor hast dir eine Eigentumswohnung anzuschaffen, dann geh das ruhig schon so langsam an und es MUSS KEIN "Vogelkäfig" sein, solange du dann auch selber darin wohnen wirst, in diesm Fall ist die ARGE /JobCenter sogar verpflichtet die Kosten der Unterkunft (KDU) zu übernehmen, mindestens adäquat einer dir zustehenden Wohnung

Was du genau an Vermögen besitzen darfst, hängt vor ALLEM von deinem Lebensalter zum Zeitpunkt der H4-Notwendigkeit ab, in groben Zügen sind das 150 € pro Lebensjahr + 750 € Extra für Anschaffungen (Ersatz Waschmaschine und sowas), auch einen PKW im (Zeit-) Wert bis zu 7500 € darfst du besitzen (wie du ihn Unterhaltsmäßig von H4 (aktuell 364 € + KDU) finanzierst, ist allerdings dein Problem!)

Zusätzlich bleiben Riester-Renten-Verträge und sonstige Altersvorsorge-Absicherungen unberücksichtigt, dafür gibt es aber bestimmte Bedingungen, die erfüllt sein MÜSSEN, die habe ich jetzt nicht ALLE im Kopf, aber das läßt sich auch herausbekommen.

DAS ALLES gilt erst von dem Tag an, wo du den Antrag auf H4 stellen MUSST, du solltest dein "Vermögen" aber NICHT (erst) kurz vorher verschenken oder "sinnlos verschleudern", die schauen da ziemlich GENAU hin und hinterfragen ALLES, es werden meist lückenlos die Konto-Auszüge (ALLER vorhandenen Konten /Vermögenswerte welcher Art auch immer!!!) der letzten 3-6 Monate zur Vorlage verlangt und die sind dazu leider berechtigt...

Man wird ja gar nicht arbeitslos, sondern arbeitsunfähig. Muss man bei langfristiger Arbeitsunfähigkeit (ist das dann Rente?) wie bei Arbeitslosigkeit auch erstmal seine Ersparnisse aufbrauchen? Ab wann ist der Stichtag, ab dem man nichts mehr haben darf? Darf man selbst genutztes Wohneigentum da auch behalten? Oder ist es möglicherweise geschickter, den Job zu kündigen, da man so ja immerhin erstmal ein Jahr ALG 1 erhält und formal als arbeitslos gilt?

Also weder bei (langer) Krankheit (Krankengeld von der KK bis zu 78 Wochen) noch bei ALGI (wegen Arbeitslosigkeit oder Aussteuerung aus dem Krankengeld) brauchst du irgendwelches Vermögen zu reduzieren, das reduziert sich auf diesem Wege meistens von selber, schneller als einem lieb ist...

Diese (Versicherungs-) Leistungen stehen dir (unabhängig von vorhandenem Vermögen) trotzdem zu, weil du dafür aus deinem Arbeitseinkommen Beiträge gezahlt hast, NUR bei den steuerlichen Transfer-Leistungen des SGB II (H4/ Sozialhilfe usw.) hängt dein Anspruch von "Bedürftigkeit" und gleichzeitig auch vom vorhandenen Vermögen ab

VOR einem H4-Anspruch WÄRE bei Krankheit/Erwerbsunfähigkeit (eigentlich) auch die EM-Rente als Versicherungsleistung VORRANGIG in Anspruch zu nehmen, AAABER solange die DRV Alleinherrscher über die Anerkenntnis einer rentenwürdigen Erwerbsminderung bleibt, landen viele Kranke irgendwann im Pool der Langzeitarbeitslosen und "dürfen" mit H4 ihre Existenz versuchen am Leben zu erhalten.

NEIN, langfristige Arbeitsunfähigkeit ist NICHT = Rente , dann gäbe es dieses Forum wohl nicht, ob jemand EM-Rente bekommt oder nicht (weil er schon sehr lange krank ist und nach Ansicht seiner Ärzte (z.B.) auch nicht mehr arbeiten KANN), entscheidet sich erst nach einer entsprechenden Antragstellung bei der DRV und dort heißt es generell REHA VOR RENTE.

Vermögen spielt allerdings in diesem Zusammenhang auch KEINE Rolle, es geht NUR um deine Erwerbsfähigkeit dabei, also ob du noch arbeiten kannst oder nicht, es interessiert die DRV auch NICHT, ob du dein sonstiges Leben noch auf die Reihe bekommst...Hauptsache du KANNST ARBEITEN (und deren GA stellen (fast) IMMER fest, dass man noch KANN)

NEIN, auf KEINEN Fall den Arbeitsplatz selbst aufgeben (KEINE Eigenkündigung /KEIN Aufhebungsvertrag!!!), DAS wird dir die AfA später SEHR übel nehmen (3 Monate Sperre möglich), es ist auch überhaupt NICHT notwendig, die genannten Leistungen stehen dir trotzdem zu, wenn die anderen Bedingungen erfüllt sind

Dein Arbeitsvertrag "ruht" in dieser Zeit, besteht aber im Prinzip weiter, insbesondere auf die vereinbarten Kündigungsfristen achten, denn der AG KANN trotz Krankheit/EM-Rente JEDERZEIT kündigen, dazu mehr, wenn du konkrete Fragen dazu hast.

Ob es aktuell sinnvoll ist selber einen Reha-Antrag zu stellen, das solltest du besser mit deinen Ärzten besprechen, ein Klinik-Wahl-Recht hast du auch bei Aufforderung durch die KK und die Dispositionsrechte (bei eventueller Umwandlung einer Reha in Rente) können auch noch nachträglich soweit eingeschränkt werden, dass die KK einen Teil ihres Geldes dann später von der DRV zurückbekommen wird.

DIE WISSEN ALLE GENAU wie sie zu ihrem Geld kommen, das soll es im Moment erst mal gewesen sein.

Liebe Grüße von der Doppeloma

[Antonia]

Hi Christoph,

um Deine Gedanken bezüglich "Vermögen" etwas zu ordnen, empfehle ich, unbedingt mal in den Thome reinzuschauen. Das PDF ist die aktuellste Version.
Interessant für Dich dürfte die Seite 46 sein:

Auszug:

Als Vermögen sind nicht einzusetzen:
• angemessener Hausrat (§ 12 Abs. 3 Nr. 1 SGB II)
• ein angemessenes Kfz für jeden Erwerbsfähigen in der BG (§ 12 Abs. 3 Nr. 2 SGB II) im Wert von bis zu
7.500 € (BSG v. 06.09.07 - B 14/7b AS 66/06 ER)
• vom Inhaber als für die Altersvorsorge bestimmtes bezeichnetes angemessenes Vermögen bei
Befreiung von der Rentenversicherungspflicht (§ 12 Abs. 3 Nr. 3 SGB II) (Eicher/Spellbrink, § 12 Rz 68, geht von bis
zu 240.000 € aus; die FH‘s gehen von keiner Obergrenze aus)
• selbstgenutztes Eigentum gilt ohne weitere Prüfung bis 80 bzw. 90 qm (Wohnung/Haus) für ein
und zwei Personen als angemessen (BSG v. 29.03.2007 - B 7b AS 12/06 R - Rn 23 zur Auslegung von § 12 Abs. 3
Nr. 4 SGB II), jede weitere Person Erhöhung um 20 qm (BSG 07.11.2006 - B 7b AS 2/05 R). LSG BB hält für
eine Person nur 60 qm für angemessen (LSG BB v. 26.03.2010 - L 32 AS 688/09). Sind Kinder aus der
elterlicher Wohnung ausgezogen können auch 120/130 qm gilt diese weiterhin als angemessen(BSG
07.11.2006 - B 7b AS 2/05 R). Ist das Objekt größer, im Verhältnis zu vergleichbaren 80/90 qm - Objekten
im Umfeld/Landkreis aber nicht mehr wert, gilt es auch als angemessen.
• Vermögen zur baldigen Beschaffung oder Erhalt von Wohnbedürfnissen behinderter
oder pflegebedürftiger Personen (§ 12 Abs. 3 Nr. 5 SGB II) Diese müssen nicht in der BG leben,
Verwandheitsgrad von § 16 Abs. 5 SGB X ist erforderlich.
• Sachen und Rechte dessen Verwertung offensichtlich unwirtschaftlich ist (§ 12 Abs. 3 Nr. 6 SGB II)
Wobei nach derzeitiger Weisungslage von einem Wertverlust von mehr als 10 % unter dem
Substanzwert ausgegangen wird (FH 12.37). Bei 12,9 % Wertverlust ist die Unwirtschaftlichkeitsgrenze
noch nicht erreich (BSG v. 15.04.2008 – B 14 AS 27/07 R), bei 18,5 % schon (LSG NRW v. 16.03.2010 – L 7 B 386/09
AS ER).
• besonderer Härte der Verwertung (§ 12 Abs. 3 Nr. 6 SGB II), z.B. bei besonderen Familien- und Erbstücken,
Vermögensrückstellung für eine würdige Beerdigung und Grabpflege besonderer Härte,
Vermögenseinsatz kurz vor der Pensionierung … (FH 12.38)
• Vermögensgegenstände, die zur Aufnahme oder Fortsetzung der Berufsausbildung oder
Erwerbstätigkeit unentbehrlich sind (§ 4 Abs. 1 der ALG II – Vo).

In seinem Leitfaden behandelt er das Thema Vermögen ab Seite 311 (auch Tipps, wie man sein Erspartes legal reduziert; hab das hier irgendwann schon mal ins Forum gestellt; finde es aber gerade nicht).

Die 10 € für das Buch sind wirklich sehr gut angelegt, wenn man in die Situation gerät, von diesem "Sozial"staat Geld verlangen zu müssen. Sich da schon vorab ins Thema einzulesen, könnte die eine oder andere Problematik vermeiden helfen.... auch wenn die Rechte von uns Kranken, Erwerbslosen, Schwachen immer weiter beschnitten werden... a bisserl was geht immer noch... sehr zum Verdruß unserer Sozialparteien...

[Ironhide77]

Hi,
bei mir war es damals ähnlich. Wir haben uns den Bausparvertrag auszahlen lassen und das davon ein neues Auto gekauft, welches wir auf meinen Vater angemeldet hatten.
Ich habe es nicht eingesehen, dass ich mein Geld, dass ich über Jahre mühsam ansparte "verleben" muß.
Ich oder wohl alle hier sind ohne Schuld arbeitslos geworden. Und warum sollte man dafür auch noch bestraft werden?

[christoph]

Das Thema wird bei mir nun leider akuter. Es könnte sein, dass meine KK das Krankengeld bald einstellen wird - lange bevor die 78 Wochen erreicht sind.

Das ist bisher aber nur eine Befürchtung und ein aber anderes Thema, meine eigentliche Nachfrage zu diesem Thread:

Ist es wirklich sicher, dass man noch während ALG I eine Wohnung kaufen kann, die dann bei ALG II nicht versilbert werden muss? Wann vor Beginn des ALG II-Bezugs muss das dann sein? Leider geht so ein Kauf nämlich doch nicht so schnell wie erhofft.

Und ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass es ein Sachbearbeiter akzeptiert, wenn er sieht, dass ein paar Wochen vor dem Bezug noch viel Geld auf dem Konto war, das dann schnell in eine Immobilie investiert wurde. Gibt es da klare Regeln bis wann das erlaubt ist oder liegt das alles im Ermessen des Sachbearbeiters?