Eintritt des Leistungsfalles

[Doppeloma]

Hallo Mozart,

soweit ich das jetzt orte handelt es sich um ein GA, welches die DRV veranlasst hat im Zuge des Antragsverfahrens ...

Da ist es doch nicht ungewöhnlich, dass die DRV sich das "passend" zurechtbasteln will, mit dem Eintritt des Leistungsfalles, dagegen MUSST du auf jeden Fall Widerspruch einlegen und dir das GA bei der DRV anfordern, damit der Widerspruch begründet werden kann.

Also fristwahrend Widerspruch (per Einschreiben / aktuell ohne weitere Begründung!) einlegen gegen den Bescheid und die Zusendung des GA vom XXX verlangen, damit die Entscheidung geprüft werden kann (z.B. durch einen Anwalt).
Auch gegen die (falsche für dich nachteilige) Festlegung des Leistungsfalles kann man Widerspruch einlegen, die EM hat man dir ja schon "großzügig" bestätigt, es dürfte der DRV also kaum noch gelingen, das einfach wieder rückgängig zu machen.

Du schreibst, dass man dir (seitens der DRV) schriftlich mitgeteilt hat eine EM-Rente zu beantragen, weil die bewilligte LTA keine Aussicht auf Erfolg haben würde (aus gesundheitlichen Gründen), diese Schreiben /Bescheide hast du hoffendlich alle noch ... bis dahin gab es doch aber auch schon (sicher nachweisbare) gesundheitliche Probleme, sonst beantragt man ja auch keine LTA ... was man dir da "angeboten" hat ist doch schon eine "Vorstufe" bei drohender Erwerbsminderung ... da wird die DRV aber (später mal am Gericht) Einiges erklären müssen.

Du darfst jetzt nicht aufgeben, dann hat die DRV erreicht was sie wollte, man hat dich für EM erklärt und braucht dir trotzdem keine Rente zu zahlen ... NEEE, das hätten die wohl gerne so, aber das ist nicht korrekt.

Bei anderen können die ja auch "feststellen", dass man zum Zeitpunkt des Renten-Antrages (angeblich) noch nicht krank genug war für die Berentung, aber wenn man dadurch Geld sparen kann, dann geht das plötzlich nicht mehr ... das ist doch "an den Haaren herbeigezogen" um dich "ruhig zu stellen" ... damit du diese (falsche) Entscheidung ohne Gegenwehr hinnimmst und keine Rechtsmittel einlegst ...

Ich habe dazu einen Antrag auf LTA gestellt (da war die 3/5-Regelung erfüllt). Das Gutachten dazu erfolgte zwei Monate später. Die LTA wurde einen weiteren Monat später genehmigt.

Dann ist es eben der Antragszeitpunkt dieser LTA, der als Eintritt des Leistungsfalles (spätestens) gewählt werden muss, um diese LTA in eine EM-Rente umzudeuten, das sehe ich als ziemlich eindeutig an und wenn da alle Voraussetzungen erfüllt waren (für einen Zahlungs-Anspruch) dann ist doch der Rest nicht (mehr) nachvollziebar ...

Es gilt doch diese Antragstellung (spätestens) als Ausgangsbasis (dieser Antrag zählt dann schon als Antrag auf EM-Rente bei einer Umdeutung ) und nicht der Zeitpunkt wo die LTA als unmöglich "abgebrochen wurde" ...

Gleichzeitig wurde mir angeraten, einen Antrag auf Teil-Rente zu stellen.

Das hast du hoffendlich alles aufbewahrt, stand da eine feste Frist drin für den Antrag auf "Teilweise EM-Rente", glaube ich eher nicht, denn dieser Antrag ist dann eigentlich nur noch "Formsache, bei jeder Umdeutung einer Reha-Maßnahme muss dann noch ein regulärer Antrag auf EM-Rente gestellt werden.

Diesen stellte ich dann sieben Monate nach dem Antrag auf LTA. Und das war mein entscheidender Fehler. Das Gutachten hierzu erfolgte vor vier Wochen: voll erwerbsunfähig, aber keine Rente!

Da hätte das Datum vom Antrag auf die LTA reingehört als Datum für die Antragstellung auf EM-Rente ... hast du eine Kopie von diesem Antrag bekommen, kannst du das überprüfen, wer hat dir geholfen bei der Antragstellung oder hast du das alleine gemacht, da kann man sich schnell vertun, aber das muss sich ja korrigieren lassen ...

Die vorgenannten Unterlagen wären ja Beweis genug für die "Umdeutung" der LTA (durch die DRV) zumindest in eine teilweise EM-Rente zum Zeitpunkt XXX ... genau dieses Datum gehört dann auch in den Antrag auf EM-Rente, wann genau du den gestellt hast, sollte also gar keine Rolle mehr spielen ... der bezieht sich auf die "Umdeutung der gescheiterten LTA" ... lt. Anschreiben der DRV vom XXX ...

Trotzdem bleibt das Antragsdatum auf die LTA der Ausgangspunkt, auch für den Renten-Antrag !!!

Das Gutachten hierzu erfolgte vor vier Wochen: voll erwerbsunfähig, aber keine Rente!

Erneut ein GA durch einen GA der DRV ,dann wundert mich gar nichts mehr, bitte auch dieses GA im Widerspruchsschreiben anfordern, welche Fachrichtung waren denn diese GA ... falls es "Sperrvermerke" geben könnte (meist nur bei psychiatrischen GA) gib gleich die Adresse eines Arztes an, wo man die dann hinschicken soll.

Dieser GA muss ja was (als Eintritt des Leistungsfalles) angegeben haben, was zu dieser merkwürdigen Entscheidung der DRV geführt hat, das weißt du aber erst genau, wenn du das GA selber lesen kannst, darin muss auch stehen welche Unterlagen zu deinem Renten-Fall der GA überhaupt vorliegen hatte, die DRV schickt nicht immer ausreichende /komplette Unterlagen mit.

Man hat die volle Erwerbsunfähigkeit anerkannt, aber lange zurück liegend im Datum. Einen Rentenanspruch gibt es somit nicht, weil der Zeitpunkt des Leistungsfalls VOR der Erfüllung der 3/5-Regelung liegt.

Das verstehe ich gerade nicht, ich denke die können nicht beurteilen, wie es dir vor (wie vielen) Jahren gesundheitlich so ging ???
Nun geht das soweit "rückwirkend", dass du keinen Zahlungsanspruch mehr hast, wieso hat man dir dann (im Zuge der LTA-Bewilligung) Ü-Geld gezahlt, das hängt doch auch davon ab, dass bestimmte Beitragszeiten erfüllt sind ... das war doch offenbar der Fall ...

So kann auch für eine nachfolgende "Umdeutung" nicht plötzlich alles fehlen, was da noch vorhanden war ... ist doch OK mit "Reha vor Rente" ... die Reha ist als gescheitert anzusehen und konnte deine (volle Erwerbsfähigkeit nicht wieder herstellen, also erfolgt die "Umdeutung" in eine (wenigstens teilweise) EM-Rente ab Antragsdatum auf die LTA ... anders geht es doch gar nicht.

Das "Abstellen" des Leistungsfalles auf den (NUR für die DRV !!!) "praktischen/sparsamen" Termin des AU-Beginns ist doch gar nicht wirklich nachvollziehbar, das würde spätestens das Sozialgericht auch genauer prüfen und hinterfragen ... der Beginn einer AU ist eher selten die Ausgangsbasis für die Prüfung der Versicherungszeiten ...

Nicht wegen jeder AU ist man später direkt Erwerbsgemindert ...

Soweit im Moment, zu deinen restlichen Fragen melde ich mich später nochmal ...

Bis dann liebe Grüße von der Doppeloma

[Vrori]

Hallo,

auf jeden Fall Widerspruch einlegen..

hier noch etwas direkt von der DRV zum "Eintritt des Leistungsfalls.."
vielleicht hilft dir das bei der Begründung..

und dann gib mal unter Google den Begriff: Eintritt des Leistungsfalls ein..

da kommen dann etliche Ergebnisse, die für dich wichtig sein könnten..ich würde gern verlinken...aber lt. Impressum ist das nicht erlaubt..von daher...schau eben selber..
ansonsten gerne per PN, wenn du willst..

[Fatbob]

Trotzdem bleibt das Antragsdatum auf die LTA der Ausgangspunkt, auch für den Renten-Antrag !!!

Anwalt, ein guter Anwalt kennt wirklich Dinge/Urteile die dich verwundern würden.
Umsonst studieren (Gute) Anwälte nicht.
Und schon Doppeloma/Vrori zeigt dir mit Zaunpfahl was du machen soltest, zum Thema Kohle für den Anwalt hab
ich dir ja schon was geschrieben.
Doppeloma hat dir schon ein Elfer vorgelegt
lg

[mozart]

Oh, hallo,

ihr seid klasse *verneig*.

Ehrlich gesagt bin ich so niedergeschlagen, dass ich ein paar Tage vom Fenster war und kaum Kraft hatte. Aber mit Euch schaffe ich das...hoffentlich.

@fatbob
Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe zum Glück eine RSV, muss noch abklären, ob auch außergerichtlich im Rahmen des Sozialrecht die anwaltliche Beratung/ Tätigkeit abgedeckt ist.... Danke Dir!
Du machst mir Mut, dass scheinbar Unmögliches doch möglich sein/werden kann...

@vrori
Dir auch herzlichen Dank. Ich werde mal genau schauen, die Infos sind umfangreich *knuddel*. Danke!

@doppeloma
Das "verzwickte" an der Situation ist, dass die Teilhabe noch bis Dezember 2013 läuft. Bislang ist hierbei noch gar nicht über Erfolg oder Scheitern entschieden. Der Rentenantrag war auf Anraten (im Beratungsgespräch->mündlich ) erfolgt und als Teil-Rente beabsichtigt gewesen. Die berufseingliedernde, jetzigeTätigkeit im Rahmen der LTA ist unterhalb der bisher bestehenden Wochenstundenzahl erfolgt (und so sollte die Teilrente auf Dauer "Ausgleich" schaffen und die Benachteiligung aufheben).
Ich habe den Rentenantrag selbst gestellt und auch angekreuzt "Antragstellung erfolgt wegen eines Hinweises des RVTrägers zur Umdeutung des Antrags auf Leistungen zur Teilhabe". Scheinbar ohne Beachtung.

Meinst Du, es wäre möglich, dass dem med. Gutachter, der über die Erwerbsfähigkeit entscheiden sollte, dieser Zusammenhang nicht bekannt war, dass ja eine Teilhabe derzeit läuft? Ich denke doch, dass im Rahmen des Antragsverfahrens viele Sachbearbeiter den "Fall" bearbeiten, angefangen von den persönlichen und versicherungsrechtlichen Voraussetzungen, über die Beurteilung des med. Gutachtens und letztlich der Prognose durch "eigene" Ärzte oder Fachkenntnis Besitzende und sicher auch justiziarisch auf rechtliche Haltbarkeit des Bescheides. (aber genau genommen, müsste dann keiner klagen; ich habe sicher eine naive Einstellung )

Zu den Voraussetzungen für LTA:
Wenn man § 10 SGB VI Abs.1 und § 301 Abs. 3 SGB VI berücksichtigt, könnte man also auch bereits bei einer LTA voll erwerbsunfähig gewesen sein.
Wenn diese Einschätzung der Erwerbsunfähigkeit bereits im Gutachten für die LTA stand, dann muss ich es wohl einsehen...

Allerdings bleibt dann immernoch die Frage, warum dann der erste Tag der AU (16 Monate vor dem Antrag auf LTA) die 5-Jahres-Frist laufen lässt und der Eintritt der Erwerbsminderung dann nochmal 7 Monate VOR dem ersten Tag der AU liegt. Also werde ich quasi rückwirkend 22 Monate vor meinem Antrag auf LTA als erwerbsunfähig eingeschätzt. Und im Übrigen: Ich denke genauso, Doppeloma, dass eben nicht die AU die Erwerbsunfähigkeit einleitet, sondern letztlich die - wie es so schön heisst - für nach 1961 geborene Versicherte "Beurteilung der Leistungsfähigkeit auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt". Aber es wird schwierig zu beweisen, wann ich arbeitfähig, arbeitsunfähig, teilweise erwerbsunfähig und voll erwerbsunfähig war/ bin. Ich muss mir wahrscheinlich gefallen lassen und mir ist potentiell im Gegenzug auch zu unterstellen, ich hätte ein Rentenbegehren und den Antrag auf LTA auch erst dann gestellt, nachdem die 3/5-Regelung erfüllt war....

Danke fürs Lesen.

Gruß
Mozart

[Doppeloma]

Hallo Mozart,

wie versprochen beantworte ich mal erst noch deine restlichen Fragen aus dem vorletzten Beitrag ...

Ich verstehe, dass man bei fortschreitenden Erkrankungen Schwierigkeiten hat, ein Datum für den Eintritt einer Erwerbsminderung oder Erwerbsunfähigkeit zu ermitteln und dass man sich mit dem Datum der letzten AU quasi "behilft".

Dieser "Behelf" darf aber nur dann genutzt werden, wenn es tatsächlich keinen anderen "markanten" Ausgangspunkt gibt ... und der ist wohl eher im Antrag auf LTA (zur möglichen Wiederherstellung deiner Erwerbsfähigkeit) zu finden ... es kann ja nicht Sinn der Sache sein, der DRV die Möglichkeiten zu eröffnen sich den Zeitpunkt nach den eigenen Vorstellungen so auszusuchen, dass eine Rentenzahlung damit (für die DRV) leichter "vermeidbar" ist ...

Habe in irgendeiner Abhandlung zur Begutachtung durch die DRV-GA sogar mal was gelesen, dass die genau darauf mit achten sollten, einen Leistungsfall (nach Möglichkeit) nicht so festzulegen, dass eine Zahlung von EM-Rente dadurch alleine schon "unmöglich wird", obwohl die EM eindeutig bestätigt wird.

Es gibt fast immer mehrere Möglichkeiten diesen Zeitpunkt zu bestimmen, der Beginn einer AU ist da eher als Ausnahmefall zu sehen ... bei mir wäre es (z.B.) die Herz-OP gewesen, aus der sich die weiteren Probleme ergeben haben (könnten) ...

Zu diesem Zeitpunkt war ich auch schon seit fast 6 Monaten AU geschrieben, bei Beginn der AU waren aber die eventuellen "Spätfolgen" der OP noch gar nicht absehbar ... ich wurde ja dann auch wegen einer ganz anderen Krankheit berentet, da zählte aber auch nicht die (neue) AU, ebensowenig die Reha (weil die ja nicht "umgedeutet" wurde), es zählte dann schlicht und einfach MEIN Antragsdatum auf EM-Rente ...

Ich schließe mich somit deiner Feststellung /Frage an, wozu man dir eine LTA bewilligte (die aktuell noch Teilzeit im Gange ist ??? ), wenn man (bei der DRV) angeblich bereits der Meinung war, es habe sowieso keinen Sinn, weil du schon seit Beginn der AU voll EM gewesen bist ...

Diesen Widerspruch hat aber die DRV zu klären und nicht du selber, komm davon weg, dass DU irgendwas zu dieser Feststellung/Festlegung des Leistungsfalles "beweisen" müßtest, das kannst du gar nicht und das verlangt auch niemand von dir ... das ist Angelegenheit der DRV ... ich kann meinen Vorschreibern nur zustimmen, dir da einen sehr guten Anwalt für Sozial-Recht zu suchen, der sich besonders mit EM-Renten-Fällen auskennt.

Drucke dir die Antworten hier aus dem Forum zur Not aus und lege diese Ausführungen ruhig mal dem Anwalt zur Info vor, dann wirst du schnell feststellen können, ob der Ahnung von der Materie hat oder nicht, im Prinzip sollte schon ein klar begründeter Widerspruch eine Wendung bringen können, aber du solltest auch den Weg zum Gericht nicht scheuen, wenn es die DRV drauf ankommen läßt.

Das Sozialgericht ist gesetzlich verpflichtet den gesamten Sachverhalt (also auch den Zeitpunkt des Leistungsfalles) selber zu überprüfen und zu ermitteln, da wird man der DRV sicher einige unangenehme Fragen stellen, bei dieser Handhabung in deinem Falle ...

Achte daher unbedingt darauf, dass die Frist für den Widerspruch nicht verpasst wird, du hast einen vollen Monat Zeit dafür, ab Tag der Kenntnisnahme (also wenn der Brief bei dir angekommen ist, beginnt dieser Monat erst !), warte nicht bis zur letzten Minute, der fristwahrende Widerspruch (mit Anforderung der erstellten GA !!!) genügt, die ausführliche Begründung kann (und sollte) dann der Anwalt (nach erfolgter Akteneinsicht) schreiben.

...also wie soll ich meine Leistungsfähigkeit und -unfähigkeit zu einem bestimmten Zeitpunkt im Nachhinein "beweisen"?!

Gar nicht, das ist nicht deine Aufgabe, sondern Angelegenheit der DRV bei der "gründlichen Prüfung" des gestellten Antrages auf EM-Rente ... erneut die Frage von mir, ob du eine Kopie des gestellten Antrages zu Hause hast , das wäre wichtig um nachsehen zu können, welchen (vorgesehenen) Beginn der EM-Rente du dort angegeben hast ...da müßte zumindest irgendwo das Datum vom LTA-Antrag stehen ... immerhin hast du ja angekreuzt, dass du zur Antragstellung (von der DRV) aufgefordert wurdest, zumindest auf eine Teilweise EM-Rente ...

Rechtlich weiss ich überhaupt nicht, welchen Status ich jetzt habe:

Soweit ich das im Moment überblicke, läuft deine LTA immer noch (ich denke du bist lt. Bescheid der DRV seit XXX VOLL EM, wie geht denn das zusammen ... ) ... machst du da jetzt aktiv noch was (Teilzeit ???) oder bist du AU geschrieben ... dann ist doch dieser ganze Bescheid sowieso "kompletter Blödsinn" ...

Du hast auf deinen EM-Renten-Antrag einen Bescheid bekommen, mit dem du nicht einverstanden bist also legst du Widerspruch dagegen ein und forderst gleichzeitig die Entscheidungs-Grundlagen (besonders die erstellten GA !!!) zwecks Begründung an.

Dann befindest du dich rechtlich gesehen im Widerspruchs-Verfahren zu der Entscheidung der DRV dir eine volle EM OHNE Rentenzahlung zu bewilligen, das brauchst du ja auch nicht akzeptieren ... weil die Ausgangsbasis für den Leistungsfall nicht korrekt ist.

1. Mein Arbeitsverhältnis ist ungekündigt, der Arbeitgeber beabsichtigt auch nicht, eine Kündigung auszusprechen, ABER: Darf er einen erwerbsunfähig beurteilten Mitarbeiter überhaupt beschäftigen?

Wenn du Widerspruch einlegst, akzeptierst du diese Entscheidung (zur Vollen EM) ja nicht und erwartest eine Überprüfung /Korrektur dieses Bescheides, das Renten-Verfahren "schwebt" und dein Arbeitsverhältnis ruht weiter (wie bisher durch die LTA ja auch) ... auch dein AG wird die weitere Entwicklung abwarten (müssen).

Dem AG brauchst du ja nicht mitzuteilen, dass man dich aktuell als EM beschieden hat, diese Entscheidung ist ja noch nicht rechtskräftig und wird es auch nicht, wenn du Widerspruch eingelegt hast, es sollte genügen deinem AG bei Bedarf /Nachfrage diesen Fakt (ich habe am XXX Widerspruch gegen die Entscheidung der DRV eingelegt) mitteilst.

Was in diesem Bescheid genau drin steht, geht die dann gar nichts an, damit erübrigt sich auch deine Frage dazu ob du weiter beschäftigt werden "darfst" ... Voll-Rentner (auch EM-Rentner) dürfen ja auch arbeiten gehen, in gewissen Zuverdienst-Grenzen ... also warum nicht ...

2. Da kein Rentenanspruch besteht, wurde auch nicht geprüft, ob die Erwerbsunfähigkeit befristet ist oder auf Dauer besteht. Bei dauerhafter Erwerbsunfähigkeit wäre laut Arbeitsvertrag mein Arbeitsverhältnis aufgelöst. Also: Hab ich dann noch einen Arbeitsplatz oder nicht?

Das haben die aber zu prüfen und den Bescheid entsprechend klar zu erteilen (wäre auch ein zusätzlicher Punkt beim Widerspruch!!!), nicht nur wegen deiner Ansprüche beim AG sondern auch für den Fall, dass du zusätzlich zur (geringen) Rente oder erst Recht sogar OHNE Rentenzahlung einen Nachweis für das SGB XII benötigst, ob du nach Kapitel 4 (EM auf Dauer) oder nach Kapitel 3 SGB XII (EM auf Zeit und wie lange ???) Zahlungen bekommen müßtest.

Auch in diesem Bereich ist der Bescheid fehlerhaft und zu konkretisieren, immerhin wäre (bei Bedürftigkeit ohne Rente) davon abhängig, ob deine Angehörigen (Eltern /Kinder) "zur Kasse gebeten" werden (Kapitel 3 SGB XII /Sozial-HILFE) oder ob man ohne Forderungen an die Familie deine zustehenden Leistungen nach Kapitel 4 SGB XII (Grusi für Dauer-Rentner) zahlen müßte.

Auch im SGB XII nehmen die das damit sehr genau und erwarten aus dem DRV-Bescheid erkennen zu können, ob du nun EM auf Zeit oder auf Dauer bist ... ich denke mal auch bei deinem AG ist das nicht anders, wenn bestimmte Leistungen davon abhängig sind, ob man "nur" zeitweise oder auf Dauer Erwerbsgemindert ist.

3. Ich habe Anspruch auf Zahlung einer Rente im Rahmen einer Zusatzversorgung durch den Arbeitgeber, aber nur, wenn die gesetzliche Rentenkasse Erwerbsunfähigkeit beurteilt hat und auf Einreichung des Bescheides über den Renteneintritt: Ja, hat sie nun oder hat sie nicht? Ich bin ja nicht in die Rente eingetreten!

Aktuell wirst du darauf wohl noch keinen Anspruch erheben können, wenn du Widerspruch einlegst ist ja die bisherige Entscheidung sowieso noch nicht gültig ...
Bei so einem "Wischi-Waschi-Bescheid" hätte mir mein AG jedenfalls keinen Cent ausgezahlt, von den betrieblich geregelten Geldern, auf die ich bei (eindeutiger) Feststellung /Bescheidung einer EM-Rente ohne Befristung (bis zur Altersrente) Anspruch hatte.

4. Wenn ich nun weiter arbeiten gehen würde, über 3 Stunden täglich, und später noch einmal ein Rentenantrag auf EMR stellen würde, würde man mich immer zurück verweisen, oder?

Du solltest JETZT dagegen vorgehen, mit Widerspruch und notfalls auch mit einer Klage am SG, falls die DRV auf ihrem Standpunkt (zum Eintritt deiner EM) bleiben sollte, später wird man (auch ein Gericht) nicht mehr verstehen können /wollen, warum du dir das hast bieten lassen, wenn es doch komplett falsch war ...

Man könnte immer sagen, dass ich "auf Kosten meiner Restgesundheit" gearbeitet hätte und schon mit diesem mir jetzt vorliegenden Bescheid die Erwerbsunfähigkeit beurteilt wurde. So könnte ich nie wieder eine Anwartschaft auf eine EMR bekommen in Zukunft?

Einen neuen Antrag auf EM-Rente könntest du immer wieder stellen, "was die sagen könnten" ist uninteressant, es ist nicht verboten sich die Restgesundheit weiter zu ruinieren , vielfach wird das ja sogar von den Antragstellern verlangt, wenn immer wieder behauptet wird, sie seien ja gar nicht so krank ... wenn du versicherungpflichtig beschäftigt bist, ergeben sich aus den gezahlten Beiträgen "automatisch" weiterhin die Anwartschaften auf eine EM-Rente ...

Außerdem sind die doch aktuell bei dir vorhanden, "NUR" nicht für den "Wunschtermin" der DRV (5 Jahre VOR Beginn deiner AU fehlen dir einige Monate ???) ... bei Eintritt des "Leistungsfalles" müssen in den davorliegenden 5 Jahren mindestens 36 Pflichtbeiträge gezahlt worden sein oder entsprechende "Ersatzzeiten" (ALG /KG/ ALGII) vorhanden sein, ist das aktuell der Fall dann kann dir da so schnell NIX mehr "verloren" gehen.

Der "Leistungsfall" MUSS einfach da hin wo er hingehört, auf das Antragsdatum zur LTA, weil die ja von der DRV "umgedeutet wurde" und daraufhin hast du den Antrag auf EM-Rente gestellt ... das ist der Antragsgrund und nicht der Beginn einer AU "vor Urzeiten" ...

5. Ich hoffe inständig, dass die bereits bezahlten Leistungen im Rahmen der Teilhabe nicht zurück gefordert werden, auch hier enthält der Bescheid freundlicherweise einen Einschränkungsvermerk....

Warum denn, du machst doch die Teilhabe immer noch wie du schreibst, wenn die was zurück haben wollen, wäre ich aber sehr gespannt auf die Begründung ... das wäre ja nur möglich bei rückwirkender Rentenbewilligung MIT Renten-Zahlung (die würden sich dann praktisch selber die Leistungen "erstatten können" aber NUR aus einer Renten-Nachzahlung ) ... welcher konkrete "Einschränkungs-Vermerk" ist denn das, magst du den mal abtippen???

6. Mitarbeiter der Krankenkasse haben mich angerufen, mit dem Hinweis: "Die Rente sei abgelehnt. Wir teilen Ihnen mit, dass ihr Versicherungsschutz damit aufgehoben ist!" Mitgliedschaft müsste auf jeden Fall ja noch vier weitere Wochen bestehen, oder? Was ist während der Zeit des (möglichen) Widerspruchs gegen den Bescheid?

Teile denen mit, dass du Widerspruch eingelegt hast am XXX und dann geht es auch bei deiner KK weiter wie bisher, warum dürfen die dich anrufen, sowas bekommt man üblicherweise auf dem Postwege und darauf solltest du die auch zukünftig verweisen ... aktuell werden doch deine KK-Beiträge (wegen der LTA) von der DRV bezahlt, also passt das doch sowieso nicht, was die dir da erzählen...

Die haben nur Angst um ihre Beiträge, solange die DRV noch die LTA weiter durchführt bei dir, bekommen die doch ihr Geld ... was ist denn nach der LTA Sache bei dir (falls zu deinem Widerspruch bis dahin noch nichts entschieden wurde), von wem bekommst du dann deinen Lebensunterhalt ???

Möglicherweise habe ich auch schwere Denkfehler....was meint ihr?

Die "Denkfehler und Handlungsfehler" der DRV sind deutlich gravierender in deiner Angelegenheit, es ist deren Sache das in Ordnung zu bringen und es wäre gut, wenn dir ein Anwalt fundiert dabei helfen würde, der DRV das klar zu machen ...

Zu deinem nächsten Beitrag schreibe ich dir (wahrscheinlich) später noch was, jetzt ist erstmal "die Luft raus" ... versuche nicht die Gedankengänge der DRV "zu vestehen", da geht es nur um Geld und um sonst nichts ... das mit den 7 Monaten deutet auf die "Annahme" einer befristeten EM hin (aber dann wärst du ja schon VOR Beginn deiner AU Erwerbsgemindert gewesen ... ), das ist alles SOOO wirre von der DRV, das kann kein normaler Mensch sortieren, selbst wenn er gesund ist nicht ...

Eine LTA (Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben ) wird nicht (mehr) bewilligt, wenn man schon längst als (voll) EM angesehen wird, das ist doch völlig "Bananig", mit Voller EM KANN man nicht mehr in die Erwerbstätigkeit wieder "eingegliedert" werden ... ... die DRV macht mich noch "wahnsinnig" ...

Liebe Grüße von der Doppeloma

[mozart]

Hallo zusammen,

liebe Doppeloma......danke für Deine Hilfe und das um die Uhrzeit?!
Du liebe Güte, da hab ich jetzt aber ein schlechtes Gewissen. Es reicht, wenn ich schlaflose Nächte hab....

Ich habe eine Kopie der Anträge hier. Zählt denn Antragsdatum oder die Bestätigung des Eingangs durch die Rentenkasse?

Zu der Einschränkung:
"...Bis zur Beendigung der Leistung behalten wir uns den Widerruf dieses Bescheides vor, sofern bis dahin Umstände tatsächlicher oder rechtlicher Art bekannt werden, die die Durchführung der Leistung als nicht oder nicht mehr angezeigt erscheinen lassen, z.B. aus leistungsmäßigen Gründen, bei Änderung der gesundheitlichen Verhältnisse oder bei Beendigung der Leistung aus disziplinarischen Gründen. (...) für die Beschäftigung und für die Anpassungen:
"Der Bescheid kann widerrufen werden, wenn gegenüber den Angaben im Antrag Änderungen in den persönlichen VErhältnissen eingetreten sind oder eintreten werden (z.B. Kündigung, Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses, Beantragung oder Bewilligung einer Rente).
Das letztere war mit Antragseingang per Anschreiben meinerseits deutlich mitgeteilt.

Nachdem ich nun beim 2. Anwalt ohne Mandatschaft heimgekehrt bin, muss ich weitersuchen.....

Traurige Grüße
Mozart

[mozart]

Hallo zusammen,

wollte mal berichten, wie es so weiter gegangen ist und Euch um Rat bitten.

Inzwischen habe ich Widerspruch gegen den erteilten Rentenbescheid eingelegt und um Akteneinsicht gebeten, aber das daaaaaaaaaaauuuuuuert.......
(Bescheid: voll erwerbsgemindert - kein Rentenanspruch, weil Leistungsfalleintritt soweit "vorverlegt" wurde, dass die 3/5-Regelung noch nicht erfüllt war)

Die Teilhabe am Arbeitsleben läuft ja derzeit noch. Ich bemühe mich redlich, den Anforderungen gerecht zu werden. Es ist hart. Ich schaffe die verlangten vier Stunden täglich nicht ohne gesundheitliche Folgen. Ich habe einen "Zuckerarbeitsplatz", der es mir ermöglicht, auch längere Pausen einzulegen. So bin ich dann für vier Stunden Arbeit irgendwie "den ganzen Tag in der Pflicht", weil ich sie nicht zusammenhängend leisten kann.

Die Situation ist nun ziemlich wirr:
Aus gesundheitlicher Sicht müsste ich mich eigentlich krank schreiben lassen und die Maßnahme als gescheitert betrachten.
Für einen durchzusetzenden Rentenanspruch müsste das auch so sein, denn sonst wäre ich doch nicht voll erwerbsunfähig? (es sei denn, die Rentenkasse hat dieses nicht aufgrund des geringen Leistungsvermögens entschieden, sondern aufgrund dessen, dass ich nicht "gefahrlos" einen Arbeitsplatz erreichen kann).
Andererseits möchte jedoch keinen Anlass geben, dass die Maßnahme von mir aus scheitert, denn wenn ich auch im Widerspruchsverfahren keine Rente erhalten kann, bin ich auf den Erhalt des (noch ungekündigten) Arbeitsplatzes angewiesen.

Mein Arbeitgeber erwartet nächste Woche eine Entscheidung von mir.

Das Sahnehäubchen auch noch: eine Zusatzversorgungskasse zahlt auch nur, wenn die Rentenkasse zahlt, das heisst, die Feststellung der vollen Erwerbsunfähigkeit allein reicht nicht aus......

Liebe Grüße
Mozart

[Manfred1951]

Hallo Mozart,

ich bin gerade etwas verwirrt,

Mein Arbeitgeber erwartet nächste Woche eine Entscheidung von mir.

klär uns bitte auf.

Volle EM und "keine Kohle" ???

[Doppeloma]

Hallo Manfred,

Volle EM und "keine Kohle" ???

ich bin mal so frei und "kläre dich auf" ... bei dem TE geht es um die (wahrscheinlich willkürliche) Festlegung des Leistungsfalles (Feststellung/Eintritt der vorliegenden EM) auf einen Zeitpunkt weit vor der Antragstellung und somit um (dadurch) fehlende Beitragszeiten für den Anspruch auf die Zahlung einer Rente wegen EM ...

Das ist durchaus möglich und passiert öfter als man es glauben würde, die Erwerbsminderung kann ja auch bestehen OHNE einen Rentenanspruch (Zahlung einer Rente) dafür erworben zu haben bei der DRV, ist häufig bei Selbstständigen der Fall, die wenig oder gar nicht dafür eingezahlt haben oder eben "zum falschen Zeitpunkt", die Leistungsbedingungen (Zahlungsbedingungen) erfüllen müßten.

Bei @Mozart wurde der Eintritt des Leistungsfalles auf den Beginn seiner AU gelegt und in den 5 Jahren davor hat er nicht die notwendigen Beitrags- /Anrechnungszeiten (36 Monate) bei der DRV, die für eine Rentenzahlung erforderlich wären.

Er hat aber erst viel später den Antrag auf EM-Rente gestellt und üblicherweise ist das der Ausgangspunkt dafür und nicht der Beginn einer AU (zumal er danach noch für Leistungsfähig auf dem Arbeitsmarkt von der DRV gehalten wurde, in einer Reha ), zum Antragszeitpunkt sei er aber schon "lange" voll EM gewesen wird jetzt behauptet, weil es (für die DRV) besser passt, trotzdem KEINE Rente zahlen zu müssen ...

Ab Antragstellung wären seine Versicherungszeiten nämlich voll abgedeckt und er hätte auch einen Zahlungs-Anspruch an die DRV ... EM zu sein bei der DRV bedeutet eben noch lange nicht, auch eine EM-Rente zu erhalten ...

Es ist sehr auffällig, dass Leuten, die KEINEN Renten-Anspruch haben (als Geldleistung), sehr oft und schnell die volle EM (sogar ohne Einschränkungen bis zur regulären Altersgrenze ... ) von der DRV anerkannt und bescheinigt wird, kostet die DRV ja NIX, "nur die Allgemeinheit", denn die brauchen dann Sozial-Hilfe bis an das Ende ihrer Tage ...

Bei "Bedarf" wird dieser Fall eben auch mal passend "zurechtgebogen", indem der Leistungsfall (die EM) plötzlich schon mit Beginn der AU eingetreten sein soll, obwohl das sonst eher kein entscheidender Zeitpunkt dafür ist ... ich war auch schon seit 2008 AU und die EM wurde erst ab Antragstellung (2009) von der DRV "akzeptiert" ...
Naja, bei mir wäre das "Wurscht" gewesen, ich habe (seit ich 16 war) immer Beiträge an die DRV geleistet und hätte auch da eine Rente bekommen müssen ...

Das "klappt" also nur bei Leuten, die eine sehr löcherige/lückenhafte Beitragsvergangenheit haben, oder eben längere Zeit Selbstständig gewesen sind und sich nicht für diesen Fall trotzdem mit Beiträgen (an die DRV und/oder für eine private Versicherung) abgesichert haben ... mir ist schon klar, dass es häufig "eine Frage des Geldes" ist (die Beiträge sind wohl ziemlich hoch) aber letztlich sollte auch Jedem dann klar sein, welches Risiko er damit bei Eintreten von EM eingeht.

Trotzdem muss man sich eine so offensichtliche "Schonung der Rentenkasse" ja nicht gefallen lassen ...

LIebe Grüße von der Doppeloma

[k@lle]

im anderen Fall wird von der DRV nichts berücksichtigt wie z.B. bei mir...

bei mir wurde schon 1999 die Bu festgestellt (Reha;GaUni-Klinik;Priv.Bu-Versicherung)....

wenn ich damals schon die Bu bei der DRV beantragt hätte ,hätte ich sie noch heute(Bestandschutz).
so wurde das Gesetzt geändert (glaube es war 2001)und bei mir wird dann der §240 angewandt...also nix Bu-Rente

man sieht die DRV dreht es sich so wie sie es gerne hätte ...zum....