Abfindung in meinem speziellen Fall

Nur Mut, es gibt keine dummen Fragen.
Fulgora

Re: Abfindung in meinem speziellen Fall

Ungelesener Beitrag von Fulgora » Di 2. Nov 2010, 04:29

Hallo, so ganz stimmt das nicht:

Es gibt Möglichkeiten über einen Aufhebungsvertrag an eine "Abfindung" zu kommen.

Verträge über die Aufhebung von Arbeitsverhältnissen

Ist auch noch recht frisch das ganze, aber da sind einige Regeln zu beachten.
Wird dem Arbeitnehmer bei betriebsbedingtem Auflösungsgrund in dem Aufhebungsvertrag analog §|1a|kschg|juris Abs. 2 Kündigungsschutzgesetz eine Abfindung zugebilligt, deren Höhe einen halben Brutto-Monatsverdienst für jedes Jahr des Bestehens des Arbeitsverhältnisses nicht überschreitet, ist davon auszugehen, dass ein wichtiger Grund für die Lösung des Beschäftigungsverhältnisses vorliegt, eine Sperrzeit tritt also nicht ein Bundessozialgericht a.a.O.


Bei höheren Abfindungen oder bei Auflösungsverträgen mit Abfindungen, die keinen betriebs- oder verhaltensbedingten Anlass haben, muss eine rechtmäßige Kündigung durch den Arbeitgeber gedroht haben, damit dem Arbeitnehmer ein wichtiger Grund zur Seite steht. Allerdings ist der Nachweis eines besonderen Interesses an der einvernehmlichen Lösung regelmäßig nicht mehr erforderlich, bereits das Interesse der Arbeitnehmers an der angebotenen Abfindungsregelung kann auch außerhalb des Personenkreises der leitenden Angestellten ein Abwarten der Arbeitgeberkündigung unzumutbar machen BSG a.a.O..


Wird eine Abfindung gezahlt und endet das Arbeitsverhältnis schon zu einem früheren Zeitpunkt, als es bei einer ordentlichen, fristgerechten Kündigung durch den Arbeitgeber geendet hätte, oder, wenn die ordentliche Kündigung zeitlich unbegrenzt ausgeschlossen war, vor Ablauf von 18 Monaten, so wird zunächst (unter Umständen zusätzlich zur Sperrzeit von 12 Wochen) nach §|143a|sgb_3|juris SGB III für die Dauer einer Ruhenszeit kein Arbeitslosengeld gezahlt. Die Dauer der Ruhenszeit ist abhängig von der Länge der Kündigungsfrist und der Höhe der gezahlten Abfindung, sie dauert längstens bis zum Ablauf der arbeitgeberseitigen Kündigungsfrist, höchstens jedoch ein Jahr. Diese Ruhenszeit bewirkt jedoch im Unterschied zum Ruhen des Anspruchs wegen einer Sperrzeit keine Minderung der Anspruchsdauer.
Abfindungen haben keinen Einfluss auf die Höhe des Arbeitslosengeldes selbst, sie führen nicht zu einer Anrechnung auf das Arbeitslosengeld und mindern nicht dessen Höhe.


Eine Abfindung, die wegen Beendigung einer versicherungspflichtigen Beschäftigung als Entschädigung für die Zeit danach gezahlt wird, ist kein beitragspflichtiges ArbeitsentgeltBundessozialgericht, Urteil vom 21. Februar 1990, Aktenzeichen: 12 RK 20/88 (ständige Rechtsprechung), erneut bestätigt im Urteil vom 9. Oktober 2007, B 5b/8 KN 1/06 KR R. Von der Abfindung sind somit keine Sozialversicherungsbeiträge abzuführen. Abfindungen sind aber steuerpflichtig

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Antonia
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Re: Abfindung in meinem speziellen Fall

Ungelesener Beitrag von Antonia » Di 2. Nov 2010, 04:51

guten Morgen liebe Doppelomi,
auf Dich ist halt auch Verlaß :umarm:
Doppeloma hat geschrieben: auch wenn ich dich jetzt (wahrscheinlich) bitter enttäuschen muß, warum sollte dir der AG eine Abfindung zahlen, wenn du das Arbeitsverhältnis auf EIGENEN Wunsch beendest, sei es durch eigene Kündigung oder durch Aufhebungsvertrag :confused: :Gruebeln:

Dieser Anspruch besteht dann aber auch nur, wenn der AG dich entlassen will / muß und nicht wenn du "freiwillig" gehst!
GENAU DAS ist es, worüber ich mit dem Betriebsrat gesprochen habe. Wir wollen den AG auf die Schiene setzen, daß er das Arbeitsverhältnis beendet. Der Betriebsrat hatte dazu ein, zwei Ideen, und die wird er in den nächsten Wochen mal angehen. Es gibt, wie schon erwähnt, besondere Umstände, die es uns ermöglichen, die Aufhebung des Vertrages in meinem Sinne positiv zu gestalten....
Doppeloma hat geschrieben: Eine solche Aufgabe deines Arbeitsplatzes bringt dir außerdem (vermutlich) noch Ärger mit AfA /Arge ein, da ist die Frage der Anrechnung einer ev. Abfindung dann vermutlich das kleinste Problem.
Wieso? Mit der AfA bin ich durch - und mit der ARGE hab ich nix zu tun.... selbstverständlich ergäbe sich aus der Abfindung, daß ich bei denen erstmal nicht wegen Sozialhilfe an die Tür klopfen kann, weil ich das "Vermögen" erst aufessen muß. Das Sparbuch-Aufessen geht sozusagen in die Verlängerung...

Doppeloma hat geschrieben: Deine Betriebszugehörigkeit beginnt mit dem ersten Tag deines Arbeitsvertrages und endet am Tag der endgültigen Auflösung des Arbeitsvertrages.
Wie lange du in dieser Zeit mal AU gewesen bist spielt dabei KEINE Rolle.

Ja, so denken wir Normalmenschen. Aber wie denken die Juristen in dieser Hinsicht?

Wegen deinem Wohngeld/ARGE Terz kuck ich später auch nochmal nach.

Danke Dir Omi für Deine Gedanken :Bussi:


@Fulgora:
Super, das ist doch schon mal was in Richtung "wie komme ich da überhaupt in meinem Sinne raus?" :applaus:
Lese mir das von Dir Geschriebene im Laufe des Tages nochmal genauer durch.

Bleibt immer noch die Frage offen: zählen AU-Zeiten mit in die Rechnung 'Halber Monatslohn x Jahre Betriebszugehörigkeit' ??

Vielen Dank für Deine Mühe, Fulgora. :smile:

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Re: Abfindung in meinem speziellen Fall

Ungelesener Beitrag von aggi61 » Di 2. Nov 2010, 14:55

Hi

Ich komme erst heute dazu, zu antworten!

Momentan kämpfe ich noch, sehe aber kaum Chancen.

Gekündigt bin ich (eigentlich) schon - bin aber per RA dagegen vorgegangen und das Integrationsamt hat da auch noch ein Wörtchen mitzureden!

Wie das dann weitergeht - keine Ahnung!

Zur Zeit könnte ich nicht mal Arbeiten, bin einfach zu schwach! Bin erfolgreich auf Fructose/Sorbitintoleranz getestet und muss mir dem Arzt erst noch weiteres Vorgehen besprechen!


Viel glück wünscht aggi
:umarm: Gabi

Geduld ist, nur langsam wahnsinnig zu werden!

Ich habe keine Lösung, aber ich bewundere das Problem :)

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Re: Abfindung in meinem speziellen Fall

Ungelesener Beitrag von Doppeloma » Di 2. Nov 2010, 16:46

Liebe Antonia, :smile:

freut mich wenn ich doch ein wenig weiterhelfen konnte, dass es mit einer Abfindung bei Auflösung "im gegenseitigen Einvernehmen" durchaus Möglichkeiten gibt ist mir schon bekannt.
Die Initiative geht in diesen Fällen aber eher vom Arbeitgeber aus und da sollten direkt erst mal die "Alarmglocken" läuten.
Nicht umsonst wurden, auch hier im Forum, schon manchem User von seinem AG "Sümmchen" angeboten, die an Lächerlichkeit kaum noch zu überbieten waren.

Das lag/liegt aber meist daran, dass der AG arge Schwierigkeiten hätte den (z.B. Schwerbehinderten /langjährigen /älteren ) Mitarbeiter mittels "normaler" KÜ so einfach loszuwerden und das eigentlich NUR als "Überzeugungsargument" für die "freiwillige" Unterschrift auf dem Aufhebungsvertrag nutzt ("nimm lieber was wir dir bieten, sonst kriegst du gar NIX !!!").

Wenn dann (VON BEIDEN) unterschrieben wird ist die Rechtslage ziemlich EINDEUTIG, die Abfindung ist/war "Verhandlungssache" ( u.U. "friß oder stirb"!), und DU hast dich letztendlich mit der Auflösung des Arbeitsvertrages einverstanden erklärt, von WEM hier die Initiative dafür ausging, interessiert im Fall des Falles später niemanden mehr.

Bleibt immer noch die Frage offen: zählen AU-Zeiten mit in die Rechnung 'Halber Monatslohn x Jahre Betriebszugehörigkeit' ??
Das ist eigentlich die "einfachste" Frage, denn AU-Zeiten dürfen da nicht konkret "herausgerechnet" werden, wenn es eine Festlegung (in deiner Firma) gibt, dass pro Jahr der Betriebszugehörigkeit eine bestimmte Summe /Anteil vom Monatslohn zu zahlen sei, dann gilt das vom ersten bis zum letzten Tag des Arbeitsvertrages.

Nun kommt der Pferdefuß, eine Abfindung ist IMMER Verhandlungssache IM EINZELFALL, jedenfalls wenn es sich nicht gerade um Sozialpläne für Massenentlassungen handelt!

Es gibt da (für den EINZELFALL) weder zur Höhe, noch zu den sonstigen Kriterien irgendwelche festen Vorschriften, was dabei "einfließen" darf und was nicht.
Sicher KANN keiner einfach die Betriebszugehörigkeit (die ergibt sich nun mal eindeutig aus dem Arbeitsvertrag!) um 1 oder 2 Jahre kürzen, weil du zuletzt lange krank warst.
Aber man kann natürlich, bei insgesamt häufigen/langen Krankheitszeiten, "freundlich" darauf hinweisen, dass man dir deshalb (z.B.) 100 € pro Jahr "herabgesetzt" hat, da du ja "leider" nicht so kontinuierlich die VOLLE LEISTUNG erbracht hast, ich denke du verstehst wie ich das meine. :glotzen:

Das mit dem "halben Monatslohn pro Jahr" ist auch nur eine "lockere Richtschnur", die bei entsprechenden Gerichtsverfahren angewendet wird, damit die irgendwann überhaupt mal (mit einem Vergleich!) beendet werden können.
Sonst könnten die AG das wohl auch noch trefflich über Jahre ausdehnen, da es eben KEINEN Rechtsanspruch auf Abfindung gibt, enden diese Verfahren ja dann auch mit einem VERGLEICH und NICHT mit einem Urteil.

Der Richter KANN kein Urteil sprechen zu einem Anspruch, der nach Recht und Gesetz gar nicht durchsetzbar ist!
Wurde ein solcher Vergleich aber geschlossen (auch OHNE Gericht per Auflösungs- Aufhebungsvertrag, mit Abfindung in Höhe XXX), KANN man die daraus entstehende Forderung mit allen (für das Eintreiben von Forderungen!) möglichen Rechtsmitteln einfordern.

Liebe Antonia, in deiner aktuellen Situation, brauchst du auch eine eventuelle Abfindung NICHT komplett "aufessen"!
Wenn du zum Zeitpunkt (Monat) des Zuflusses (Eingang auf dem Konto) keine H4-Leistung bekommst /beantragt hast, dann geht eine noch vorhandene Rest-Summe bei einer späteren Antragstellung in den Rahmen der Vermögensfreibeträge ein und NUR das was da dann insgesamt (lt. Amt) zuviel ist, mußt du vorher "verspeisen".

Futtere bitte nicht soviel durcheinander (Sparbücher /Abfindungen/ "Lottogewinne"), da wird dir doch schlecht "Kind" :groehl: :teufel:

Liebe Grüße von der Doppeloma :umarm:
Was mich nicht umbringt macht mich stärker!

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Re: Abfindung in meinem speziellen Fall

Ungelesener Beitrag von Angsthäschen » Di 2. Nov 2010, 19:03

Hi,

ich drück Dir die Daumen, dass ne ordentliche Abfindung herauskommt (und bin gespannt, wie mein Fall weitergeht - 15 J. Mobbing/Bossing wegen Verleumdung von Außerhalb ist schon heftig genug gewesen)
Passt auf Euch auf...

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Re: Abfindung in meinem speziellen Fall

Ungelesener Beitrag von Antonia » Di 2. Nov 2010, 19:39

Hallo Omi,

:Ohnmacht: akzeptiere alles, alles was Du schreibst... und unterschreibe alles, was Du möchtest :Ohnmacht:
Bitte nicht mehr weiterschreiben, mir brummt der Kopf....
:icon_e_wink:
Nee, im Ernst, ich kann Dir im wesentlichen voll und ganz zustimmen, Doppelomi
Doppeloma hat geschrieben: Nun kommt der Pferdefuß, eine Abfindung ist IMMER Verhandlungssache IM EINZELFALL, jedenfalls wenn es sich nicht gerade um Sozialpläne für Massenentlassungen handelt!
Genau das ist die besondere Situation in meinem Fall....

Hätte ich das früher sagen sollen? Oh, entschuldige.... :wech:
Doppeloma hat geschrieben: Liebe Antonia, in deiner aktuellen Situation, brauchst du auch eine eventuelle Abfindung NICHT komplett "aufessen"!
Wenn du zum Zeitpunkt (Monat) des Zuflusses (Eingang auf dem Konto) keine H4-Leistung bekommst /beantragt hast, dann geht eine noch vorhandene Rest-Summe bei einer späteren Antragstellung in den Rahmen der Vermögensfreibeträge ein und NUR das was da dann insgesamt (lt. Amt) zuviel ist, mußt du vorher "verspeisen".
:Ohnmacht: äh, wie war das im Mittelteil?!
Das habe ich jetzt echt gar nicht verstanden.
Abgesehen davon geht die Abfindung zum Großteil in den anstehenden Zwangsumzug - und den Rest muß ich doch aufessen... :Gruebeln:
Die "Vermögensfreibeträge" sind doch bekannt (1600 € bei Sozialhilfe und 8400 € - in meinem Fall - bei H-4) - also bin ich doch schon gleich wieder am Futtern.

Eigentlich wollte ich denen in der PA schon sagen, "Hey Leute, der Schrempp hat bei Daimler-Chrysler nen Milliardenschaden angerichtet und dafür auch noch 50 Mille Abfindung bekommen - ICH habe euch nachweislich nicht geschadet, sondern nachweislich genutzt, also gebt mir 1 Mille. Herzlichen Dank dann auch!"

Aber von so was hat mir der Betriebsrat eher abgeraten. (der ist aber auch eher der ängstliche Typ - ich ja meistens nicht :grinser: )

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Re: Abfindung in meinem speziellen Fall

Ungelesener Beitrag von k@lle » Di 2. Nov 2010, 19:49

Wurde ein solcher Vergleich aber geschlossen (auch OHNE Gericht per Auflösungs- Aufhebungsvertrag, mit Abfindung in Höhe XXX), KANN man die daraus entstehende Forderung mit allen (für das Eintreiben von Forderungen!) möglichen Rechtsmitteln einfordern.
wenn ich schon Vergleich höre......könnt ich schon wieder :kotzen:

habe jetzt 2 mal mit einem Vergleich abgeschlossen und trotz zusage von meinem (EX) Ra...... :ic_down:

wurde ich 2 mal zur Kasse gebeten (auch PKH)musste ich zurückzahlen und der Ra hat auch gleich richtig zugegriffen :Wut:

deshalb aufpassen das die kosten auf beklagten umgelegt werden !!!! :Laber:
Geduld bedeutet nicht, sich alles gefallen zu lassen.
Verständnis bedeutet nicht, alles zu billigen

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Re: Abfindung in meinem speziellen Fall

Ungelesener Beitrag von Antonia » Di 2. Nov 2010, 19:54

k@lle hat geschrieben: deshalb aufpassen das die kosten auf beklagten umgelegt werden !!!! :Laber:
Ja kann ich das denn überhaupt beeinflussen? Ich bin doch nicht im Wunschkonzert :Gruebeln:

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Re: Abfindung in meinem speziellen Fall

Ungelesener Beitrag von k@lle » Di 2. Nov 2010, 20:00

kann dein Ra mit beantragen .....rede mal mit ihm ....was er dazu meint
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Verständnis bedeutet nicht, alles zu billigen

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Re: Abfindung in meinem speziellen Fall

Ungelesener Beitrag von Angsthäschen » Di 2. Nov 2010, 22:35

Antonia hat geschrieben:Abgesehen davon geht die Abfindung zum Großteil in den anstehenden Zwangsumzug - und den Rest muß ich doch aufessen... :Gruebeln:
Warum les ich mich immer bloß mit in Deinen Zeilen.... schön, dass Du meine Gedanken hier klärst... die Probleme kommen auch auf mich alle zu

:umarm: Ich danke Dir, hier auch meine nicht gesagten Gedanken, mit ausgeschrieben zu haben.... :ic_up:

(Kann ich mir schon mal was für meine Zukunft abgucken....was noch alles kommt (kommen kann ...kommen wird)
Passt auf Euch auf...

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